Guarida de Ángeles


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 hISTORIA....

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Angelus Novus
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Miér Nov 12, 2008 11:55 pm

Antes que nada:
:salu2: Hola, Ángel del Noreste ;)

Muy impresionante. Me has dejado la punta de la hebra para una serie de cuestiones:
sin lugar a dudas, ahondar en la Historia desde un plano epistemológico sería, en un hilo como este, por obvias razones, un dolor de cabeza.
Como bien señalaste, desde luego que la historia es más que narrar cadenas de datos, crónicas de sucesos, etc. Muchas veces, ésos constituyen la documentación a analizar.
La simple narración de la historia es lo que hace que muchos estudiantes de escuela secundaria tengan cierta repulsión por la disciplina, incluso desde la escuela primaria, precisamente por los métodos de enseñanza que dejan agujeros indescriptibles.

Lo que más me interesa sin lugar a dudas, más allá de los alcances y los límites de la Historia como ciencia (todas lo tienen)
es la cuestión de la rigurosidad y la pretensión de objetividad del investigador.
Digo pretensión, porque desde hace mucho tengo una posición que se opone a pensar en la objetividad como requisito sine qua non. Es casi una quimera pedirle neutralidad a un historiador.
De esa forma surgieron en la Argentina las corrientes revisionistas (ya te pasaré algo Andros ;)), que más allá de la rigurosidad, plantearon una forma de ver lo que sucedió en mi país de otro modo, ya que las versiones oficiales, y por ende, hegemónicas (llámense "mitristas" en este caso...
por un mal llamado "prócer": Bartolomé Mitre) sostenían versiones muy discutibles de determinados procesos: ejemplos emblemáticos; el Rosismo y la Revolución de Mayo
Por eso existen las escuelas, las corrientes historiográficas, porque tales procesos pueden ser abordados desde los planos más diversos, y desde luego, los lineamientos doctriarios (ideológicos si se quiere) más diversos

Un placer como siempre, Andros

A.N*
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 1:01 am

Algunas fotos, bastante raras de la intervención del Ejército y la Armada Rusa durante la Primera Guerra Mundial, en la etapa 1914-1916.

















_________________
  Rusia es una adivinanza, envuelta en un misterio, dentro de un enigma...y Rusia... vive en mi.
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Angelus Novus
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 1:07 am

Impresionantes, Andros
dudas: qué dice el cartel de la tercera?
En la quinta, en primer plano aparecen dos hombres, uno de ellos, tengo la extraña sensación de que es Nicolás II... corregime si me equivoco



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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 1:29 am

Angelus Novus escribió:
Antes que nada:
:salu2: Hola, Ángel del Noreste ;)

Muy impresionante. Me has dejado la punta de la hebra para una serie de cuestiones:
sin lugar a dudas, ahondar en la Historia desde un plano epistemológico sería, en un hilo como este, por obvias razones, un dolor de cabeza.
Como bien señalaste, desde luego que la historia es más que narrar cadenas de datos, crónicas de sucesos, etc. Muchas veces, ésos constituyen la documentación a analizar.
La simple narración de la historia es lo que hace que muchos estudiantes de escuela secundaria tengan cierta repulsión por la disciplina, incluso desde la escuela primaria, precisamente por los métodos de enseñanza que dejan agujeros indescriptibles.

Lo que más me interesa sin lugar a dudas, más allá de los alcances y los límites de la Historia como ciencia (todas lo tienen)
es la cuestión de la rigurosidad y la pretensión de objetividad del investigador.
Digo pretensión, porque desde hace mucho tengo una posición que se opone a pensar en la objetividad como requisito sine qua non. Es casi una quimera pedirle neutralidad a un historiador.
De esa forma surgieron en la Argentina las corrientes revisionistas (ya te pasaré algo Andros ;)), que más allá de la rigurosidad, plantearon una forma de ver lo que sucedió en mi país de otro modo, ya que las versiones oficiales, y por ende, hegemónicas (llámense "mitristas" en este caso...
por un mal llamado "prócer": Bartolomé Mitre) sostenían versiones muy discutibles de determinados procesos: ejemplos emblemáticos; el Rosismo y la Revolución de Mayo
Por eso existen las escuelas, las corrientes historiográficas, porque tales procesos pueden ser abordados desde los planos más diversos, y desde luego, los lineamientos doctriarios (ideológicos si se quiere) más diversos

Un placer como siempre, Andros

A.N*

Hola Ángel del Suroeste, que no bebé... :yupi:
Pues puede ser que como dices aprender Historia, en alguna forma memorística o incluso narrativa, pueda ser pesado.
Ahora bien convengamos, que así como la Educación tiene una crisis también Global, tampoco hay ciertas cualidades en los estudiantes en forma comparativa a la de otras épocas, y creo que el principal problema que se detecta en el mundo, es la carencia de "elaborar" lo aprendido, sumando conocimientos y viendo conexiones.
Es decir, ver asignaturas en forma aísladas, y no ver el "todo" que representan, el enciclopedismo ha sido muy cuestionado, porque justamente necesitaba de estas características en el estudiantado, y así por ejemplo, por años EE.UU eliminó las materias humanísticas, pues prefirió darle más cabida a las Tecnológicas. Surgieron así, innumerables buenos ingenieros por ejemplo, pero que llegado el momento de una cultura general en determinado punto de su carrera se encontraban en con una falta total de ésta cultura general, para encarar la más simple conversación. Una encuesta que recuerdo de hace unos años, daba que el 95 por ciento de los norteamericanos pensaban entre otras cosas, que el hombre y el dinosaurio convivieron en verdad, y que sí, los hombres de las cavernas como les llamaban salían a cazarlos por la mañana al mejor estilo Picapiedras.
Lo otro claro, es que sin metodología aprender ciertas ciencias humanísticas se hace más tedioso y más difícil, allí ya parte otra situación, un profesor, de terciario, no tiene la misma preparación rigurosa que un Licenciado o un Doctor en Historia, están preparados para una cierta forma de transmisión pero no para incluso la propia investigación científica. Los requisitos son menores y por lo tanto luego los resultados no son los mismos. Un Profesor, originado en estudios terciarios, no es un Historiador, es un transmisor de las investigaciones realizadas por estos.
Si uno es Historiador, debe ser riguroso, y si no lo es, no es porque no sepa serlo, desde el vamos para ser Licenciado o Doctor en Historia tuvo que hacer uno o dos tésis originales, basadas en metodología científica.
Asi que para mi, no es una exigencia imposible para quién se ha formado rigurosamente la imparcialidad científica, en todo caso lo será para los transmisores que no originan dichan investigaciones.
Ahora bien, en el caso del revisionismo histórico, tengamos en cuenta que se originó esta corriente en los 60', y más tuvo auge con el Mayo Francés del 68, que estipulaba ir contra muchas de las historias oficiales, desde un punto de revisión marcado por tendencias teñidas de políticas revolucionarias, algunas válidas, y otras no tanto.
Así surgieron revisiones desastrosas también, que no hicieron más que aclarar oscureciendo. Todo lo que se haga no desde la investigación y como ciencia, dejando que la política, las ideologías (que como decía Marx, son la excusa para los fines inconfesables de las personas), termina perdiendo el rumbo.
Asi que por un lado no dudo, que la Historia Oficial ha sido revisada con éxito por algunos historiadores, y a la vez no tanto cuando se puso en práctica, la simple oposión ideológica contra lo tildado de oficial, sin método científico alguno. Es realmente llamativo la cantidad, por ejemplo, de periodistas, y personajes, puestos como si nada a historiadores, incluso políticos que quieren dejar su "estilo", pareciera que escribir Historia, fuera hacer libros de autoayuda para comprar en las grandes tiendas, mientras pasas por la caja, y tomas uno, como si fuera una batería que te hiciera falta, o una navaja de afeitar.
Hay entonces corrientes y corrientes o escuelas, hay paradigmas y adoctrinamientos distintos, pero también hay un bajo interés en cultivar la investigación histórica real, y se deja paso a la Historia de Bolsillo, a la Mini Historia, a aprenda Historia en 7 días.
De la elaboración de la Historia sumando las patas de las Ciencias Sociales, Política, Economía, Cultura, o ciencias afines como la Geografía, y varias otras, pues poco; de considerar que deben existir fuentes reales, confiables, comprobables y ciertas, y si no callar, o no escribir, menos.
Aprender algo la verdad sin metodología es muy difícil de asimilar y también de agradar; pues no se le ve el fin, y nace el ¿para qué sirve?.

Saludos A.N.

PD: El evidente fracaso del experimento educativo estadounidense.

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Última edición por Sir Andros el Jue Nov 13, 2008 2:46 am, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 1:35 am

Angelus Novus escribió:
Impresionantes, Andros
dudas: qué dice el cartel de la tercera?
En la quinta, en primer plano aparecen dos hombres, uno de ellos, tengo la extraña sensación de que es Nicolás II... corregime si me equivoco



A.N*

Pues no te equivocas, con Nicolás, que está probando la comida de las tropas, como Comandante de las Fuerzas Armadas que era.
Y son carteles indicativos para que la población de Przemysl en Polonia, y las mismas tropas rusas sepan donde estan las oficinas del comando Ruso, habrán colocado es de suponer muchos más porque todo está bastante en ruinas, indicando comedores y otras cosas.

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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 2:38 am

En realidad ¿pasó mucho tiempo?


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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 6:13 am

En mi etapa de estudiante de secundaria y posteriormente como universitario, no recuerdo una serie de profesores más discutidos que los de Historia. Creo que dos de ellos tuvieron que renunciar a su puesto por polémicas siempre inciertas, relacionadas con la materia y el modo con el cual las impartían.
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 5:01 pm

Faltan mis post con iconitos, joditas y redacción fresca para que no pase eso que dicen del dolor de cabeza y ladrillo de la historia ¿a que sí?

Si nos ponemos puristas nada de lo que leemos, ni siquiera lo que vemos, es totalmente tangible y comprobable y ciencia y objetivo y todo eso..... cada ser humano, como señala Sir, plantea su historia con una memoria muy muy conveniente, si es así desde el átomo histórico (cada uno de nosotros) ¿cómo pretender que el resto sea ni ciencia ni un coño de exacto nada?

Y al final la que se supone más complicá de este foro es la más simple che? me tan jodieeendo :P

S.

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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 9:54 pm

Lou Wild escribió:
Partamos de la base de ¿Qué es la historia? Es decir ¿Conocemos realmente la historia tal y como fue? No, tan solo nos basamos en libros y manuales, totalmente subjetivos, que nos cuentan los hechos desde su visión o tendencia historiografica. Entonces ¿Podemos decir que sabemos totalmente lo que ocurrió en tal o cual fecha? No, a menos claro que estuvieramos en ese lugar y en esa fecha (y aún así no tendriamos toda la información).
Me he tirado 5 años estudiando Historia, y sinceramente estoy hasta los cojones (y que nadie se de por aludido, que nada tiene que ver mi arranque con este foro, jejejejejejeje) de los que llaman ciencia a la historía: 1) la ciencia es exacta, y la historia jamas podra ser exacta porque tan solo narras hechos ocurridos pero que solo conoces por lecturas... Buena la verdad es que la ciencia exact no existe, pero hay que tranquilizar a esos viejecitos y cabezas cuadradas con la ilusión de que si existe; y 2) (se me ha olvidado).
Hagamonos una pregunta: ¿Realmente conocemos nuestra historia?
Academicamente te contestarían que historia es la ciencia que tiene como objeto estudiar el pasado de la humanidad y como método el propio de las ciencias sociales. Agregarán que historia es también el período histórico que transcurre tras la aparición de la escritura. Y eso significa que noe s una ciencia exacta. Nada de eso.

Tus preguntas son buenas pero las respuestas terminan siendo más simples de lo que parece. Conocemos los trozos de historia que nos ha llegado del pasado, por algo la etimología de la palabra nos lleva a los griegos y quiere decir "investigación" o "información" O sea, Lou, lo que sabemos es algo así como la reconstrucción de lo que se ha encontrado. Ejemplo: El Partenón. Existe. Tenemos datos del pasado que nos cuentan de que se trataba. Claro, no se sabe si los hombres que lo construyeron soñaban con verlo erigido o solo con terminarlo para ir a escuchar a los aedas en las plazas mayores de Atenas. Eso es imposible de saber porque se trata de individuos con historias personales que si no han sido documentadas, se pierden en el viento.

Por lo de lugares y fechas, mientras se tengan indicios del pasado, documentos, escritos, pues allí tenemos la información ¿Si ésta es real? Ahí estamos jodidos, Lou, nunca sabremos si Alejandro Magno nació cuando se dice que nació pero sí sabemos que Alejandro Magno nació. Al menos, prefiero quedarme con eso ¿Si el Magno es un invento de los aedas que crearon lo que hoy hacemos con Batman o Spiderman? Más jodidos vamos, pero de todas maneras, sabemos que ese espíritu conquistador existió, sino no se hubiese hablado de él.

A mí la historia me apasiona. Era un as en las clases por el simple hecho de leer todo y más de lo ordenado por los profesores, claro, como dije, me apasionaba y me apasiona. Y sí, sé que no es exacta, sé que no todo es como se cuenta, si pasa con cosas tan recientes ¿no va a pasar con eventos que llevan en el viento hace cientos de años? Lo sé, pero me gusta más que la exactitud de un dos más dos, de eso no tengo dudas.


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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 11:03 pm

Sir Andros escribió:
En realidad ¿pasó mucho tiempo?





Yo haría otra pregunta, ¿cuánto nos falta para llegar a eso?

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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 11:44 pm

Ejemplo de trabajo de historia, de un historiador tocapelotas... Osea, yo

[i][i] La carta de Lope de Aguirre a Felipe II, Extraída del Archivo General de Indias, dentro del apartado titulado "Relaçion muy verdadera de todo lo suçedido en el Rio del Marañon...". Es el documento que se tratara de glosar en este trabajo de investigación y critica que me ha llevado tantas horas y esfuerzos realizar.
El documento que nos ocupa es la carta que Lope de Aguirre envía al monarca español, Felipe II, desde las tierras del actual Chile. Carta en la que el conquistador anuncia su intención, y la de sus hombres de desnaturalizarse de las tierras españolas y rebelarse al rey de estas. Carta fechada mas o menos entre 1559 y 1561, supone uno de los sucesos de la conquista americana, pues dicha cata supone el anuncio del deseo de unos vasallos de dejar de serlo, y no reconocerse como tales, pues consideran a su rey indigno de ser tal.
La historia de Lope de Aguirre esta muy unida a la de ElDorado, hagamos pues un poco de historia antes de entrar en materia...
La costa quiteña fue descubierta por Pizarro en su camino hacia el Perú, pero su región interior fue desconocida para los españoles y se convirtió en foco de la resistencia incaica, tras el desastre de Cajamarca, con los generales indígenas Quizquiz y Rumiñaui. Sebastián de Benalcázar, antiguo conquistador de Panamá, Nicaragua y Perú, se dirigió hacia Quito instigado seguramente por su socio el licenciado Espinosa, quien tenía noticias de la existencia de un territorio muy rico al norte del Perú (posiblemente Antioquia). Imitando el gesto de Cortés en Villa Rica, se hizo requerir por los vecinos de San Miguel de Piura, donde se encontraba, para iniciar tal conquista. Partió de allí hacia febrero de 1534 con unos doscientos hombres, la mayoría a caballo. Siguiendo el camino del Incario llegó a Tomebamba (actual Cuenca), donde logró la alianza de los cañaris. Prosiguió luego al tambo de Chanchan y al de Tiojacas, donde le esperaba el ejército de Rumiñaui. Gracias a la traición de un indio logró rodear al enemigo y caer sobre su retaguardia en Guamote, tras lo cual se retiró Rumiñaui. Benalcázar avanzó por la que Humboldt llamó Avenida de los Volcanes hasta Ríobamba, donde le esperaban nuevamente las fuerzas de Rumiñaui unidas a las de Zocozopagua. El español les venció en una batalla a campo abierto. Desde entonces los indios no volvieron a atacarle, salvo en lugares estratégicos, como los pasos de los ríos: en el Ambato y en el Catachi. En Uyumbichi, a unos 20 kilómetros de Quito, se hizo el último intento para contener el avance sobre la capital. Los naturales incendiaron Quito y se retiraron. Benalcázar entró en Quito el 24 de mayo de 1534, pero la resistencia indígena prosiguió. Incluso atacaron Quito, incendiando muchas de sus casas. Benalcázar emprendió luego una serie de correrías por las faldas de la cordillera oriental con objeto de someter a los rebeldes. En Quinche hizo una espantosa matanza de mujeres y niños. Siguió a Cayambe y Caranqui. El conquistador buscaba, desesperado, el tesoro de Atahualpa. Llegó entonces un mensajero con la noticia de que Diego de Almagro estaba en Quito y le mandaba llamar para unirse con él, pues debían enfrentarse juntos a Alvarado, el conquistador de Guatemala, que estaba próximo a llegar. Benalcázar volvió a Quito, se unió con Almagro. Juntos marcharon hacia el sur, hacia Riobamba, para encontrar al invasor. Alvarado había partido, efectivamente, de Guatemala con una gran fuerza (450 hombres, 270 caballos y muchos indios), dispuesto a conquistar el reino de Quito, de cuya riqueza había tenido noticia. En marzo de 1534 desembarcó en la playa de Caraque, no lejos de donde luego estuvo Puerto Viejo, y se internó por el callejón del río Guayas con dirección a la cordillera. Su ascensión hasta el altiplano quiteño fue una gran operación militar. Una vez allí, vio desilusionado las huellas de los caballos de los hombres de Benalcázar y de Almagro, que demostraban que había llegado tarde. El encuentro de los conquistadores tuvo lugar en Riobamba. Previamente, Benalcázar y Almagro habían fundado allí una población llamada Santiago de Quito (15 de agosto de 1534), para tener derechos de poblamiento frente a Alvarado. Unos días después se produjo el famoso encuentro de los conquistadores. Alvarado decidió ceder y dejó sus hombres y barcos a cambio de cien mil pesos, marchando a Guatemala. Benalcázar completó luego la conquista de Quito, como lugarteniente de Pizarro. Camino de Quito capturó a Rumiñaui y a Zocozopagua, mandando quemar vivo al último de éstos. La conquista volvió a revestirse de enorme e innecesaria crueldad. El 6 de diciembre de 1534 entró en Quito, adonde mandó trasladar la fundación anteriormente hecha. Se eligió cabildo y se repartieron solares. Había comenzado la colonización. Benalcázar emprendió, a continuación, la jornada de Popayán. En 1535, salió hacia el norte de Quito con 300 hombres en busca de un territorio muy rico, en el que se decía se bañaba un indio en una laguna con el cuerpo lleno de polvo de oro (El Dorado). El indio chibcha que llevaba por guía no alcanzó a encontrar el valle del Magdalena, y su hueste se encajonó en el del Cauca. El capitán español fundó las ciudades de Cali y Popayán en 1536. Regresó luego a Quito y volvió a Popayán con refuerzos, iniciando en 1538 su conocida expedición al valle del Magdalena que le condujo hasta el valle de Neiba y, finalmente, al Nuevo Reino de Granada. Allí encontró a Jiménez de Quesada y a Federman, como dijimos. Vuelto de España en 1540 como gobernador de Popayán, emprendió nuevas campañas para pacificar dicho territorio. Benalcázar puso también en marcha otro mito, el del país de la canela, que según decían los indios estaba al Oriente de Quito. Dicho mitotentó más tarde a Gonzalo Pizarro, hermano de Francisco. Gonzalo salió de Quito con medio millar de hombres en 1540, dispuesto a conquistarlo. Pasó a tierra de Quijos y Zumacos y encontró una canela, que no era la especie buscada. Desconcertado, empezó a buscar fabulosas riquezas por las selvas. Construyó un barco y bajó por los ríos Cosanga, Coca y Napo. Ante las dificultades encontradas, decidió enviar desde allí unos 60 hombres con Orellana para seguir descubriendo río abajo y regresó a Quito. Orellana desembocó en el Amazonas el 12 de febrero de 1542 y navegó todo este río hasta su desembocadura. Le puso tal nombre por haber creído que en sus márgenes vivían amazonas. Desde las bocas del Amazonas navegó por el océano hasta Cubagua a donde llegó en septiembre del mismo año.

En el primer párrafo. Lope de Aguirre presentas sus credenciales ante el monarca, indicándolo que ha dedicado toda su vida a servirle, arriesgando su vida y la de sus hombres en dichos menesteres."Lope de Aguirre, tu mínimo vasallo, cristiano viejo, de medianos padres hijodalgo, natural vascongado, en el reino de España, en la villa de Oñate vecino, en mi mocedad pasé el mar Océano a las partes del Pirú, por valer más con la lanza en la mano, y por cumplir con la deuda que debe todo hombre de bien; y así, en veinte y cuatro años, te he hecho muchos servicios en el Pirú, en conquistas de indios, y en poblar pueblos en tu servicio, especialmente en batallas y reencuentros que ha habido en tu nombre, siempre conforme a mis fuerzas y posibilidad, sin importunar a tus oficiales por paga, como parescerá por tus reales libros".

En el segundo párrafo. Aguirre anuncia al monarca su intención de abandonar su obediencia hacía él y desnaturarse de las que hasta entonces consideraban sus tierras, es decir: España. Aguirre se queja de que habiéndole servido, tanto él como sus hombre, bien al monarca, este ha dado poder a seres corruptos que le han desinformado, robado, y han cumplido la ley a su placer lejos de la dictada por el rey. Es por esta razón que Aguirre fundamenta su rebelión, y poniendo como ejemplo la de Francisco Hernandez de Girón, se declaran, él y sus hombres, rebeldes almonarca hasta la muerte." (...)he salido de hecho con mis compañeros, cuyos nombres después te dire, de tu obediencia, y desnaturándonos de nuestras tierras, que es España, y hacerte en estas partes la más cruda guerra que nuestras fuerzas pudieren sustentar y sufrir; y esto, cree, Rey y Señor, nos ha hecho hacer el no poder sufrir los grandes pechos, premios y castigos injustos que nos dan estos tus ministros que, por remediar a sus hijos y criados, nos han usurpado y robado nuestra fama , vida y honra, que es lástima, ¡oh Rey! y el mal tratamiento que se nos ha hecho. Y ansí, yo, manco de mi pierna derecha, de dos arcabuzazos que me dieron en el valle de Chuquinga, con el mariscál Alonso de Alvarado, siguiendo tu voz y apellidándola contra Francisco Hernandez Girón, rebelde a tu servicio, como yo y mis compañeros al presente somos y seremos hasta la muerte (...)"

En el tercer párrafo. Aguirre indica al monarca que ningún derecho tiene él, Felipe II de tomar represalias contra su persona, pues llama suyas unas tierras ganadas con la sangre de otros que lucharon en su nombre y el de su padre (Carlos I), sin obtener gratificación alguna."Mira, mira, Rey español, que no seas cruel a tus vasallos, ni ingrato, pues estando tu padre y tú en los reinos de Castilla, sin ninguna zozobra, te han dado tus vasallos, a costa de su sangre y hacienda, tantos reinos y señoríos como en estas partes tienes. Y mira, Rey y señor, que no puedes llevar con título de Rey justo ningún interés destas partes donde no aventuraste nada, sin que primero los que en ello han trabajado sean gratificados".


En el cuarto párrafo. Aguirre reitera la sed de sangre que supone al rey, indicándole que le extraña que por esta no se ganen todos los monarcas un sitio en el infierno. Pone en duda la bondad del rey, y ratifica que si cree en su crueldad. Anuncia que no tendrá piedad de cualquiera de los representantes regios que encuentren en su camino, y se muestran como hijos de dios que hacen, aun pese a su abandono de patria y rey, su parte de la obra de dios."Por cierto lo tengo que van pocos reyes al infierno, porque sois pocos; que si muchos fuésedes; ninguno podría ir al cielo, porque creo allá seríades peores que Lucifer, según teneis sed y hambre y ambición de hartaros de sangre humana; mas no me maravillo ni hago caso de vosotros, pues os llamáis siempre menores de edad, y todo hombre inocente es loco; y vuestro gobierno es aire. Y, cierto, a Dios hago solemnemente voto, yo y mis docientos arcabuceros marañones, conquistadores, hijosdalgo, de no te ,dejar ministro tuyo ý vida, porque yo sé hasta dónde álcanza tu clemencia; el día de hoy nos hallamos los más bien aventurados de los nascidos, por estar como estamos en estas partes de Indias, teniendo la fe y mandamientos de Dios enteros, y sin corrupción, como cristianos; manteniendo todo lo que manda la Santa Madre Iglesia de Roma; y pretendemos, aunque pecadores en la vida, rescibir martirio por los mandamientos de Dios".
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 11:45 pm

En el quinto y sexto párrafo. Expone una anécdota sobre un luterano que hallo durante la expedición que le ha ocupado, y que ha desencadenado, la expedición y no la anécdota, la situación que lleva a este documento ("A la salida que hicimos del río de las Amazonas, que se llama el Marañón, vi en una isla poblada de cristianos, que tiene por nombre la Margarita, unas relaciones que venían de España, de la gran cisma de luteranos que hay en ella, que nos pusieron temor y espanto, pues aquí en nuestra compañía, hubo un alemán, por su nombre Monteverde, y lo hice hacer pedazos. Los hados darán la paga a los cuerpos, pero donde nosotros estuviéremos, cree, excelente Príncipe, que cumple que todos vivan muy perfectamente en la fe de Cristo."). Luego
llama la atención del rey sobre la actitud de los ministros de dios en esas tierras, indicandole que mienten al decir que van para evengelizar, y , lo que lo hacen no es nada mas que acumular riquezas y querer mandar como gobernador."Especialmente es tan grande la disolución de los frailes en estas partes, que, cierto, conviene que venga. sobre ellos tu ira y castigo, porque ya no hay ninguno que presuma de menos que de Gobernador".

En el séptimo párrafo. Aguirre vuelve a indicar al monarca su falta de respeto y amor a aquellos que han muerto, o han sido impedidos de alguno de sus miembros, a su servicio, mientras que a sus oidores, gente ociosa que no manchan sus manos, acumulan riquezas, y piden honores, les llena de mercedes y oro. Es de esto que se queja Aguirre, viéndolo injusto pues esta gente además gusta de mentir al monarca, indicándole cosas que no son y nunca han hecho, vendiendo el alma, la vida, de un buen soldado con tal de salvar la suya, haciendo mil tropelías que este monarca permite y tolera mirando hacia otra parte."Aunque yo y mis compañeros, por la gran razón que tenemos, nos hayamos determinado de morir, desto y otras cosas pasadas, singular Rey, tu has sido causa, por no te doler del trabajo destos vasallos, y no mirar lo mucho que les debes; que si tú no miras por ellos, y te descuidas con estos tus oidores, nunca se acertará en el gobierno. Por cierto, no hay para qué presentar testigos, más de avisarte cómo estos, tus oidores, tienen cada un año cuatro mil pesos de salario y ocho mil de costa, y al cabo de tres años tienen cada uno sesenta mil pesos ahorrados, y heredamientos y posesiones; y con todo esto, si se contentasen con servirlos como a hombres, medio mal y trabajo sería el nuestro; mas, por nuestros pecados, quieren que do quiera que los topemos, nos hinquemos de rodillas y los adoremos como a Nabucodonosor; cosa, cierto, insufrible. Y yo, como hombre que estoy lastimado y manco de mis miembros en tu servicio, y mis compañeros viejos y cansados en lo mismo, nunca te he de dejar de avisar, que no fíes en estos letrador tu Real conciencia que no cumple a tu Real servicio descuidarte con estos, que se les va todo el tiempo en casar hijos e hijas, y no entienden en otra cosa, y su refrán entre ellos y muy común, es: "A tuerto y a derecho, nuestra casa hasta el techo"".


En el octavo párrafo. Aguirre reitera su indignación hacía el comportamiento de los frailes que solo gozan de los placeres que les ofrecen esas tierras y no cumplen con su misión evangelizadora. y amenaza al rey con que sino tomara cartas en este asunto, que Aguirre considera un insulto a su condición de buen cristiano, y, hasta entonces, buen vasallo de su rey y su patria, el rey deba ser condenado por el altísimo, pues habiendo sido avisado de tales avisos ha hecho la vista gorda. "Pues los frailes, a ningún indio pobre quieren absolver ni predicar; y están aposentados en los mejores repartimientos del Pirú, y la vida que tienen es áspera y peligrosa, porque cada uno dellos tiene por penitencia en sus cocinas una docena de mozas, y no muy viejas, y otros tantos muchachos que les vayan a pescar: pues a matar perdices y a traer fruta, todo el repartimiento tiene que hacer con ellos; que, en fe de cristianos, te juro, Rey y Señor, que si no pones remedio en las maldades desta tierra que te ha de venir azote del cielo; y esto dígolo por avisarte de la verdad, aunque yo y mis compañeros no queremos ni esperamos de ti misericordia".


En el noveno párrafo. Aguirre vuelve al tema de que pese a todos sus servicios y a haber dejado juventud, salud, y compañeros, han de morirse de hambre sin premio alguno. Y sin abandonar su fe en sus viejos ideales, denuncia la corrupción que Alemania ha traído a España, provocando la crisis que ahora mata de hambre a los vasallos de la corona. Al mismo tiempo se alegran él y sus compañeros de no estar allí, pues así no tienen que soportar dicha corrupción que esta destrozando los valores de la Santa Madre Iglesia romana. "Sabes que vemos en estas partes, excelente Rey y Señor, que conquistaste a Alemania con armas, y Alemania ha conquistado a España con vicios, de que, cierto, nos hallamos acá más contentos con maíz y agua, sólo por estar apartados de tan mala ironía, que los que en ella han caído pueden estar con sus regalos. Anden las guerras por donde anduvieron, pues para los hombres se hicieron; mas en ningún tiempo, ni por adversidad que nos venga, no dejaremos de ser sujetos y obedientes a los preceptos de la Santa Madre Iglesia romana".


En el décimo párrafo. Aguirre indican que es consciente de que a lo mejor no es el rey el ser cruel y despiadado, sino que son esos sus oidores quienes actúan de forma cruel e interesada en su nombre y luego no rinden cuentas ante él (ole viene con falsos testimonios de sus actuaciones en el Nuevo Mundo). Esos oidores que matan de hambre a los vasallos de la corona, poniendo de excusa que es voluntad del rey los precios que ponen a los productos que monopolizan. Si es así, y no es el monarca el cruel, entonces reclama que les permita, al menos, comer de dichos productos, sin peligro de multa o mayor castigo, con el fin de no morir de hambre. "No podemos creer, excelente Rey y Señor, que tú seas cruel para tan buenos vasallos como en estas partes tienes; sino que estos tus malos oidores y ministros lo deben de hacer sin tu consentimiento. Dígolo, excelente Rey y Señor, porque en la Ciudad de los Reyes, dos leguas della junto a la mar se descubrió una laguna donde se cría algún pescado, que Dios lo permitió que fuese así; y estos tus malos oidores y oficiales de tu Real patrimonio, por aprovecharse del pescado, como lo hacen, para sus regalos y vicios, la arriendan en tu nombre, dándonos a entender, como si fuésemos inhábiles, que es por tu voluntad. Si ello es así, déjanos, Señor, pescar algún pescado siquiera, pues que trabajamos en descubrirlo; porque el Rey de Castilla no tiene necesidad de cuatrocientos pesos, que es la cantidad por que se arrienda. Y pues, esclarecido Rey, no pedimos mercedes en Córdoba, ni en Valladolid, ni en toda España, que es tu patrimonio, duélete, Señor, de alimentar los pobres cansados en los frutos y réditos desta tierra, y mira, Rey y Señor, que hay Dios para todos, igual justicia, premio, paraíso e infierno".

En el undécimo párrafo. Aguirre comienza a narrar el inicio de aquella campaña que ha desencadenado esta rebelión que ahora acontece. Comienza a hablarle de la campaña encomendada a Pedro de Orsúa (Nació en Baztán (1526), arriba a Cartagena de Indias en 1545, acompañando a su tío el visitador Armendáriz. Este mismo lo nombrará gobernador de Santa Fe de Bogotá, fundando Pamplona (1549) y Tudela (1553) tras someter a los muzos. Intentó hacer lo mismo con los taironas siendo Justicia Mayor de Santa Marta. Hizo frente en 1556 a una sublevación de los esclavos negros de Panamá, siendo nombrado en 1559 Gobernador y Justicia Mayor de Omagua y El Dorado. Desde Lima emprendió una expedición en busca de El Dorado, en 1560, navegando por el río Marañón. Su mala dirección y el desánimo de los expedicionarios condujo a la sublevación de Lope de Aguirre y a su asesinato (1561) junto a su amante), y de las inconveniencias que tuvieron que sufrir ya desde el principio de esta. " (...) tardó en hacer navíos hasta el año sesenta, en la provincia de los Motilones, que es el término del Pirú; y porque los indios andan rapados a navaja, se llaman Motilones: aunque estos navíos, por ser la tierra donde se hicieron lluviosa, al tiempo del echarlos al agua se nos quebraron los más dellos, y hicimos balsas, y dejamos los caballos y haciendas, y nos echamos en el río abajo, con harto riesgo de nuestras personas; y luego topamos los mas poderosísimos ríos del Pirú, de manera que nos vimos en Golfo-duce, caminamos de prima faz trecientas leguas, desde el embarcadero donde nos embarcamos la primera vez".

En el decimosegundo párrafo. Aguirre prosigue su breve relato de la campaña, y como al ver malvado a Orsúa lo mato, y luego puso en su lugar " a un mancebo, caballero de Sevilla, que se llamaba D. Fernando de Guzmán, lo alzamos por nuestro Rey y lo juramos por tal, como tu Real persona verá por las firmas de todos los que en ello nos hallamos, que quedan en la isla Margarita en estas Indias; y a mi me nombraron por su Maese de campo; y porque no consentí en sus insultos y maldades, me quisieron matar, y yo maté al nuevo Rey y al Capitán de su guardia, y Teniente general, y a cuatro capitanes, y a su mayordomo, y a un su capellán, clérigo de misa, y a una mujer, de la liga contra mí, y un Comendador de Rodas, y a un Almirante y dos alférez, y otros cinco o seis aliados suyos, y con intención de llevar la guerra adelante y morir en ella, por las muchas crueldades que tus ministros usan con nosotros; y nombré de nuevo capitanes y Sargento mayor, y me quisieron matar, y yo los ahorqué a todos". Luego relata la tortuosa expedición que les aconteció, y lo mucho que sufrieron en ella, y avisa así al rey de lo inútil que será mandar una nueva.

En el párrafo decimotercero. Aguirre hace una lista de aquellos que firman junto a él este documento de desnaturalización delas tierras españolas y de rebelión hacia el rey de estas. Aguirre lo expresa de la siguiente manera:."Los capitanes y oficiales que al presente llevo, y prometen de morir en esta demanda, como hombres lastimados, son: Juan Gerónimo de Espíndola, ginovés, capitán de infantería, los dos andaluces; capitán de a caballo Diego Tirado, andaluz, que tus oidores, Rey y Señor, le quitaron con grave agravio indios que había ganado con su lanza; capitán de mi guardia Roberto de Coca, y a su alférez Nuflo Hernández, valenciano; Juan López de Ayala, de Cuenca, nuestro pagador; alférez general Blas Gutiérrez, conquistador de veinte y siete años, alférez, natural de Sevilla; Custodio Hernández, alférez, portugués; Diego de Torres, alférez, navarro; sargento Pedro Rodríguez Viso, Diego de Figueroa, Cristóbal de Rivas, conquistador; Pedro de Rojas, andaluz; Juan de Salcedo, alférez de a caballo; Bartolomé Sánchez Paniagua, nuestro barrachel; Diego Sánchez Bilbao, nuestro pagador. Y otros muchos hijos-dalgo desta liga, ruegan a Dios, Nuestro Señor, te aumente siempre en bien y ensalee en prosperidad contra el turco y franceses, y todos los demás que en estas partes te quisieran hacer guerra; y en estas nos dé Dios gracia que podamos alcanzar con nuestras armas el precio que se nos debe, pues nos han negado lo que de derecho se nos debía. Hijo de fieles vasallos en tierra vascongada, y rebelde hasta la muerte por tu ingratitud".
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 11:47 pm

Aqui el texto que fue comentado...

Carta de Lope de Aguirre al Rey Felipe II

Rey Felipe, natural español, hijo de Carlos, invencible: Lope de Aguirre, tu mínimo vasallo, cristiano viejo, de medianos padres hijodalgo, natural vascongado, en el reino de España, en la villa de Oñate vecino, en mi mocedad pasé el mar Océano a las partes del Pirú, por valer más con la lanza en la mano, y por cumplir con la deuda que debe todo hombre de bien; y así, en veinte y cuatro años, te he hecho muchos servicios en el Pirú, en conquistas de indios, y en poblar pueblos en tu servicio, especialmente en batallas y reencuentros que ha habido en tu nombre, siempre conforme a mis fuerzas y posibilidad, sin importunar a tus oficiales por paga, como parescerá por tus reales libros.

Bien creo, excelentísimo Rey y Señor, aunque para mí y mis compañeros no has sido tal, sino cruel e ingrato a tan buenos servicios como has recibido de nosotros aunque también bien creo que te deben de engañar ,los que te escriben desta tierra, como están lejos. Avísote, Rey español, adonde cumple haya toda justicia y rectitud, para tan buenos vasallos como en estas tierras tienes, aunque yo, por no poder sufrir más la crueldades que usan estos tus oidores, Visorey y gobernadores, he salido de hecho con mis compañeros, cuyos nombres después te dire, de tu obediencia, y desnaturándonos de nuestras tierras, que es España, y hacerte en estas partes la más cruda guerra que nuestras fuerzas pudieren sustentar y sufrir; y esto, cree, Rey y Señor, nos ha hecho hacer el no poder sufrir los grandes pechos, premios y castigos injustos que nos dan estos tus ministros que, por remediar a sus hijos y criados, nos han usurpado y robado nuestra fama , vida y honra, que es lástima, ¡oh Rey! y el mal tratamiento que se nos ha hecho. Y ansí, yo, manco de mi pierna derecha, de dos arcabuzazos que me dieron en el valle de Chuquinga, con el mariscál Alonso de Alvarado, siguiendo tu voz y apellidándola contra Francisco Hernandez Girón, rebelde a tu servicio, como yo y mis compañeros al presente somos y seremos hasta la muerte, porque ya de hecho hemos alcanzado en este reino cuán cruel eres, y quebrantador de fe y palabra; y así tenemos en esta tierra tus perdones por de menos crédito que los libros de Martín Lutero. Pues tu Virey, marqués de Cañete, malo, lujurioso, ambicioso tirano, ahorcó a Martín de Robles, hombre señalado en tu servicio, y al bravoso Thomás Vázquez, conquistador del Pirú, y al triste Alonso Díaz, que trabajó más en el descubrimiento deste reino que los exploradores de Moysen en el desierto; y a Piedrahita, que rompió muchas batallas en tu servicio, y aun en Lucara , ellos te dieron la victoria, porque si no se pasaran, hoy fuera Francisco Hernández rey del Pirú. Y no tengas en mucho al servicio que tus oidores te escriben haberte hecho, porque es muy gran fábula si llaman servicio haberte gastado ochocientos mil pesos de tu Real caja para sus vicios y maldades. Castígalos como a malos, que de cierto lo son.

Mira, mira, Rey español, que no seas cruel a tus vasallos, ni ingrato, pues estando tu padre y tú en los reinos de Castilla, sin ninguna zozobra, te han dado tus vasallos, a costa de su sangre y hacienda, tantos reinos y señoríos como en estas partes tienes. Y mira, Rey y señor, que no puedes llevar con título de Rey justo ningún interés destas partes donde no aventuraste nada, sin que primero los que en ello han trabajado sean gratificados.

Por cierto lo tengo que van pocos reyes al infierno, porque sois pocos; que si muchos fuésedes; ninguno podría ir al cielo, porque creo allá seríades peores que Lucifer, según teneis sed y hambre y ambición de hartaros de sangre humana; mas no me maravillo ni hago caso de vosotros, pues os llamáis siempre menores de edad, y todo hombre inocente es loco; y vuestro gobierno es aire. Y, cierto, a Dios hago solemnemente voto, yo y mis docientos arcabuceros marañones, conquistadores, hijosdalgo, de no te ,dejar ministro tuyo ý vida, porque yo sé hasta dónde álcanza tu clemencia; el día de hoy nos hallamos los más bien aventurados de los nascidos, por estar como estamos en estas partes de Indias, teniendo la fe y mandamientos de Dios enteros, y sin corrupción, como cristianos; manteniendo todo lo que manda la Santa Madre Iglesia de Roma; y pretendemos, aunque pecadores en la vida, rescibir martirio por los mandamientos de Dios.

A la salida que hicimos del río de las Amazonas, que se llama el Marañón, vi en una isla poblada de cristianos, que tiene por nombre la Margarita, unas relaciones que venían de España, de la gran cisma de luteranos que hay en ella, que nos pusieron temor y espanto, pues aquí en nuestra compañía, hubo un alemán, por su nombre Monteverde, y lo hice hacer pedazos. Los hados darán la paga a los cuerpos, pero donde nosotros estuviéremos, cree, excelente Príncipe, que cumple que todos vivan muy perfectamente en la fe de Cristo.

Especialmente es tan grande la disolución de los frailes en estas partes, que, cierto, conviene que venga. sobre ellos tu ira y castigo, porque ya no hay ninguno que presuma de menos que de Gobernador. Mira, mira, Rey, no les creas lo que te dijeren, pues las lágrimas que allá echan delante tu Real persona, es para venir acá a mandar. Si quieres saber la vida que por acá tienen, es entender en mercaderías, procurar y adquirir bienes temporales, vender los Sacramentos de la Iglesia por prescio; enemigos de pobres, incaritativos, ambiciosos, glotones y soberbios; de manera que, por mínimo que sea un fraile pretende mandar y gobernar todas estas tierras. Por remedio, Rey y Señor, porque destas cosas y malos exemplos, no está imprimida ni fijada la fe en los naturales; y, más te digo, que si esta disolución destos frailes no se quita de aquí no faltarán escándalos.

Aunque yo y mis compañeros, por la gran razón que tenemos, nos hayamos determinado de morir, desto y otras cosas pasadas, singular Rey, tu has sido causa, por no te doler del trabajo destos vasallos, y no mirar lo mucho que les debes; que si tú no miras por ellos, y te descuidas con estos tus oidores, nunca se acertará en el gobierno. Por cierto, no hay para qué presentar testigos, más de avisarte cómo estos, tus oidores, tienen cada un año cuatro mil pesos de salario y ocho mil de costa, y al cabo de tres años tienen cada uno sesenta mil pesos ahorrados, y heredamientos y posesiones; y con todo esto, si se contentasen con servirlos como a hombres, medio mal y trabajo sería el nuestro; mas, por nuestros pecados, quieren que do quiera que los topemos, nos hinquemos de rodillas y los adoremos como a Nabucodonosor; cosa, cierto, insufrible. Y yo, como hombre que estoy lastimado y manco de mis miembros en tu servicio, y mis compañeros viejos y cansados en lo mismo, nunca te he de dejar de avisar, que no fíes en estos letrador tu Real conciencia que no cumple a tu Real servicio descuidarte con estos, que se les va todo el tiempo en casar hijos e hijas, y no entienden en otra cosa, y su refrán entre ellos y muy común, es: "A tuerto y a derecho, nuestra casa hasta el techo".

Pues los frailes, a ningún indio pobre quieren absolver ni predicar; y están aposentados en los mejores repartimientos del Pirú, y la vida que tienen es áspera y peligrosa, porque cada uno dellos tiene por penitencia en sus cocinas una docena de mozas, y no muy viejas, y otros tantos muchachos que les vayan a pescar: pues a matar perdices y a traer fruta, todo el repartimiento tiene que hacer con ellos; que, en fe de cristianos, te juro, Rey y Señor, que si no pones remedio en las maldades desta tierra que te ha de venir azote del cielo; y esto dígolo por avisarte de la verdad, aunque yo y mis compañeros no queremos ni esperamos de ti misericordia.

¡Ay, ay!, qué lástima tan grande que, César y Emperador, tu padre conquistase con la fuerza de España la superbia Germania, y gastase tanta moneda, llevada destas Indias, descubiertas por nosotros, que no te duelas de nuestra vejez y cansancio, siquiera para matarnos la hambre un día! Sabes que vemos en estas partes, excelente Rey y Señor, que conquistaste a Alemania con armas, y Alemania ha conquistado a España con vicios, de que, cierto, nos hallamos acá más contentos con maíz y agua, sólo por estar apartados de tan mala ironía, que los que en ella han caído pueden estar con sus regalos. Anden las guerras por donde anduvieron, pues para los hombres se hicieron; mas en ningún tiempo, ni por adversidad que nos venga, no dejaremos de ser sujetos y obedientes a los preceptos de la Santa Madre Iglesia romana.

No podemos creer, excelente Rey y Señor, que tú seas cruel para tan buenos vasallos como en estas partes tienes; sino que estos tus malos oidores y ministros lo deben de hacer sin tu consentimiento. Dígolo, excelente Rey y Señor, porque en la Ciudad de los Reyes, dos leguas della junto a la mar se descubrió una laguna donde se cría algún pescado, que Dios lo permitió que fuese así; y estos tus malos oidores y oficiales de tu Real patrimonio, por aprovecharse del pescado, como lo hacen, para sus regalos y vicios, la arriendan en tu nombre, dándonos a entender, como si fuésemos inhábiles, que es por tu voluntad. Si ello es así, déjanos, Señor, pescar algún pescado siquiera, pues que trabajamos en descubrirlo; porque el Rey de Castilla no tiene necesidad de cuatrocientos pesos, que es la cantidad por que se arrienda. Y pues, esclarecido Rey, no pedimos mercedes en Córdoba, ni en Valladolid, ni en toda España, que es tu patrimonio, duélete, Señor, de alimentar los pobres cansados en los frutos y réditos desta tierra, y mira, Rey y Señor, que hay Dios para todos, igual justicia, premio, paraíso e infierno.

En el año de cincuenta y nueve dio el Marqués de Cañete la jornada del río del Amazonas a Pedro de Orsúa, navarro, y por decir verdad, francés; y tardó en hacer navíos hasta el año sesenta, en la provincia de los Motilones, que es el término del Pirú; y porque los indios andan rapados a navaja, se llaman Motilones: aunque estos navíos, por ser la tierra donde se hicieron lluviosa, al tiempo del echarlos al agua se nos quebraron los más dellos, y hicimos balsas, y dejamos los caballos y haciendas, y nos echamos en el río abajo, con harto riesgo de nuestras personas; y luego topamos los mas poderosísimos ríos del Pirú, de manera que nos vimos en Golfo-duce, caminamos de prima faz trecientas leguas, desde el embarcadero donde nos embarcamos la primera vez.


Fue este Gobernador tan perverso, ambicioso y miserable, que no lo pudimos sufrir; y así, por ser imposible relatar sus maldades, y por tenerme por parte en mi caso, como me ternás, excelente Rey y Señor, no diré cosa más de que le matamos; muerte, cierto, bien breve. Y luego a un mancebo, caballero de Sevilla, que se llamaba D. Fernando de Guzmán, lo alzamos por nuestro Rey y lo juramos por tal, como tu Real persona verá por las firmas de todos los que en ello nos hallamos, que quedan en la isla Margarita en estas Indias; y a mi me nombraron por su Maese de campo; y porque no consentí en sus insultos y maldades, me quisieron matar, y yo maté al nuevo Rey y al Capitán de su guardia, y Teniente general, y a cuatro capitanes, y a su mayordomo, y a un su capellán, clérigo de misa, y a una mujer, de la liga contra mí, y un Comendador de Rodas, y a un Almirante y dos alférez, y otros cinco o seis aliados suyos, y con intención de llevar la guerra adelante y morir en ella, por las muchas crueldades que tus ministros usan con nosotros; y nombré de nuevo capitanes y Sargento mayor, y me quisieron matar, y yo los ahorqué a todos. Y caminando nuestra derrota, pasando todas estas muertes y malas venturas en este río Marañón, tardamos hasta la boca dél y hasta la mar, más de diez meses y medio: caminamos cien jornadas justas: anduvimos mil y quinientas leguas. Es río grande y temeroso: tiene de boca ochenta leguas de agua dulee, y no como dicen: por muchos brazos tiene grandes bajos, y ochocientas leguas de desierto, sin género de poblado, como tu Majestad lo verá por una relación que hemos hecho, bien verdadera. En la derrota que corrimos, tiene seis mil islas. ¡Sabe Dioscómo nos escapamos deste lago tan temeroso! Avísote, Rey y Señor, no proveas ni consientas que se haga alguna armada para este río tan mal afortunado, porque en fe de cristiano te juro, Rey y Señor, que si vinieren cien mil hombres, ninguno escape, porque la reláción es falsa, y no hay en el río otra cosa, que desesperar, especialmente para los chapetones de España.

Los capitanes y oficiales que al presente llevo, y prometen de morir en esta demanda, como hombres lastimados, son: Juan Gerónimo de Espíndola, ginovés, capitán de infantería, los dos andaluces; capitán de a caballo Diego Tirado, andaluz, que tus oidores, Rey y Señor, le quitaron con grave agravio indios que había ganado con su lanza; capitán de mi guardia Roberto de Coca, y a su alférez Nuflo Hernández, valenciano; Juan López de Ayala, de Cuenca, nuestro pagador; alférez general Blas Gutiérrez, conquistador de veinte y siete años, alférez, natural de Sevilla; Custodio Hernández, alférez, portugués; Diego de Torres, alférez, navarro; sargento Pedro Rodríguez Viso, Diego de Figueroa, Cristóbal de Rivas, conquistador; Pedro de Rojas, andaluz; Juan de Salcedo, alférez de a caballo; Bartolomé Sánchez Paniagua, nuestro barrachel; Diego Sánchez Bilbao, nuestro pagador. Y otros muchos hijos-dalgo desta liga, ruegan a Dios, Nuestro Señor, te aumente siempre en bien y ensalee en prosperidad contra el turco y franceses, y todos los demás que en estas partes te quisieran hacer guerra; y en estas nos dé Dios gracia que podamos alcanzar con nuestras armas el precio que se nos debe, pues nos han negado lo que de derecho se nos debía. Hijo de fieles vasallos en tierra vascongada, y rebelde hasta la muerte por tu ingratitud.
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Jue Nov 13, 2008 11:47 pm

Pues, tenemos deberes. Es bastante por leer.

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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Vie Nov 14, 2008 12:06 am

:flipa1: Pero lú tú quieres que nos interesemos por la historia o que salgamos despavoridos?, joder es un ladrillo eso que pusiste°!!!!! :dale1:

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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Vie Nov 14, 2008 5:34 am

Interesante aporte, Lou. Me lo leí enterito.

Una primera reflexión sobre eso:

Se manifiesta en este documento una sensación que había tenido ya en mis épocas de estudiante. Desde los Ramsés egipcios, que hicieron igual que sus antecesores, pasando por Alejandro Magno, hasta los cónsules romanos o incluso los primeros reyes cruzados, la tradición milenaria sugería que el monarca-general-emperador o lo que fuera, tenía que ir al frente de sus destacamentos en las operaciones agresivas o de "conquista". Es decir, si quieres gloria, lo primero es patearse el mundo y dejarse los riñones a lomos de lo que sea y tragar el polvo de camino que haga falta.
La actitud de los reyes del siglo XVI es, desde este punto, decadente y zafio. Desconozco el dato, pero me gustaría saber en qué fecha un rey castellano puso pié en América. Ya no digo rey, quizá algún infante desocupado...
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Sir Andros
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Vie Nov 14, 2008 9:45 am

Empordà escribió:
En mi etapa de estudiante de secundaria y posteriormente como universitario, no recuerdo una serie de profesores más discutidos que los de Historia. Creo que dos de ellos tuvieron que renunciar a su puesto por polémicas siempre inciertas, relacionadas con la materia y el modo con el cual las impartían.

Bueno, se me complica un poco el tiempo para colaborar con mis opiniones, que no son más que eso, pero veremos de ponernos al día, bien se pueda.
Con respecto a lo que dices Empordá, es muy lógico.
Si enseñas Física, nadie se pone a pensar si un átomo tiene color, o pensamiento político, o un número, que es un ente abstracto, afecta la sociedad por su existencia virtual.
Igual suele suceder cuando en Historia tocas temas de épocas pasadas, ya sea Prehistoria, o algo de Historia Universal que a lo mejor trate de situaciones en otros países, u otras regiones, hace siglos.
Pero intenta analizar Historia, de tu propio país de época contemporánea y ya tienes color, rojo, azul o lo que sea, e ideologías políticas en el medio.
Por más que seas imparcial, tendrás problemas, incluso a veces más, por serlo.
Si habas de Hitler y dices los logros de su primeras partes de actuación política, donde Alemania lograba avances, y mejoraban situaciones sociales. Inmediatamente, te tildarán de nazi, aunque el nacionalsocialismo haya existido en muchas partes, y no haya sido considerado así. Lo hecho por Hitler en su otra parte de participación histórica abarca de tal forma el pensamiento que quita análisis posibles, y asi pasará con Franco, con Stalin, con Perón. Y lo será con Bush, con Putín o quien se ocurra. No importará que te manejes con documentos o con pruebas, según funcione el gobierno de turno, que habla de libertad de cátedra pero que en muy pocos lugares se lleva totalmente a cabo. Asi muchos profesores universitarios, deben "acomodar" su pensamiento para poder dictar clases, pasar muy por arriba ciertas cosas, o dejar que sea el alumno el que las descubra y analice, porque dictar una aseveración determinada, lo llevará a ser encasillado en tal o cual color ideológico, y tendrá que caer en la discusión política y entonces dejará de ser imparcial. Si da este paso, pues ya, al diablo la objetividad.
Asi muchos se irán o replegando o incluso abandonando cátedras. No solo recibe quejas de arriba, sino de su alumnado, hasta también denuncias, y puesto en más todavía, hasta harán piquetes, acusándolo de tal o cual pensamiento.
Es decir hay temas tabúes. Y esos temas tabúes, dicen que mejor seguir el paradigma político de turno, o la tienes mal con el Decano y con el alumnado, si viene otro paradigma pues tendrás que hacer igual. Asi que no es tan fácil, en algunos lugares expresarse aún siguiendo metodologías objetivas.
A más de que en muchos casos el discípulo no sabe más que el maestro, pero está convencido de que asi es, claro, hasta que le toque su propia cátedra, y pase las mismas.

Interesante el trabajo que ha presentado Lou Wild, no he notado todavía si es un Informe de Lectura, o una Monografía, pero ya me pondré a leerlo más detalladamente, algo más podré aprender, y eso desde ya se agradece.

Saludos.

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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Vie Nov 14, 2008 10:52 am

Sir Andros escribió:
Angelus Novus escribió:
Antes que nada:
:salu2: Hola, Ángel del Noreste ;)

Muy impresionante. Me has dejado la punta de la hebra para una serie de cuestiones:
sin lugar a dudas, ahondar en la Historia desde un plano epistemológico sería, en un hilo como este, por obvias razones, un dolor de cabeza.
Como bien señalaste, desde luego que la historia es más que narrar cadenas de datos, crónicas de sucesos, etc. Muchas veces, ésos constituyen la documentación a analizar.
La simple narración de la historia es lo que hace que muchos estudiantes de escuela secundaria tengan cierta repulsión por la disciplina, incluso desde la escuela primaria, precisamente por los métodos de enseñanza que dejan agujeros indescriptibles.

Lo que más me interesa sin lugar a dudas, más allá de los alcances y los límites de la Historia como ciencia (todas lo tienen)
es la cuestión de la rigurosidad y la pretensión de objetividad del investigador.
Digo pretensión, porque desde hace mucho tengo una posición que se opone a pensar en la objetividad como requisito sine qua non. Es casi una quimera pedirle neutralidad a un historiador.
De esa forma surgieron en la Argentina las corrientes revisionistas (ya te pasaré algo Andros ;)), que más allá de la rigurosidad, plantearon una forma de ver lo que sucedió en mi país de otro modo, ya que las versiones oficiales, y por ende, hegemónicas (llámense "mitristas" en este caso...
por un mal llamado "prócer": Bartolomé Mitre) sostenían versiones muy discutibles de determinados procesos: ejemplos emblemáticos; el Rosismo y la Revolución de Mayo
Por eso existen las escuelas, las corrientes historiográficas, porque tales procesos pueden ser abordados desde los planos más diversos, y desde luego, los lineamientos doctriarios (ideológicos si se quiere) más diversos

Un placer como siempre, Andros

A.N*

Hola Ángel del Suroeste, que no bebé... :yupi:
Pues puede ser que como dices aprender Historia, en alguna forma memorística o incluso narrativa, pueda ser pesado.
Ahora bien convengamos, que así como la Educación tiene una crisis también Global, tampoco hay ciertas cualidades en los estudiantes en forma comparativa a la de otras épocas, y creo que el principal problema que se detecta en el mundo, es la carencia de "elaborar" lo aprendido, sumando conocimientos y viendo conexiones.
Es decir, ver asignaturas en forma aísladas, y no ver el "todo" que representan, el enciclopedismo ha sido muy cuestionado, porque justamente necesitaba de estas características en el estudiantado, y así por ejemplo, por años EE.UU eliminó las materias humanísticas, pues prefirió darle más cabida a las Tecnológicas. Surgieron así, innumerables buenos ingenieros por ejemplo, pero que llegado el momento de una cultura general en determinado punto de su carrera se encontraban en con una falta total de ésta cultura general, para encarar la más simple conversación. Una encuesta que recuerdo de hace unos años, daba que el 95 por ciento de los norteamericanos pensaban entre otras cosas, que el hombre y el dinosaurio convivieron en verdad, y que sí, los hombres de las cavernas como les llamaban salían a cazarlos por la mañana al mejor estilo Picapiedras.
Lo otro claro, es que sin metodología aprender ciertas ciencias humanísticas se hace más tedioso y más difícil, allí ya parte otra situación, un profesor, de terciario, no tiene la misma preparación rigurosa que un Licenciado o un Doctor en Historia, están preparados para una cierta forma de transmisión pero no para incluso la propia investigación científica. Los requisitos son menores y por lo tanto luego los resultados no son los mismos. Un Profesor, originado en estudios terciarios, no es un Historiador, es un transmisor de las investigaciones realizadas por estos.
Si uno es Historiador, debe ser riguroso, y si no lo es, no es porque no sepa serlo, desde el vamos para ser Licenciado o Doctor en Historia tuvo que hacer uno o dos tésis originales, basadas en metodología científica.
Asi que para mi, no es una exigencia imposible para quién se ha formado rigurosamente la imparcialidad científica, en todo caso lo será para los transmisores que no originan dichan investigaciones.
Ahora bien, en el caso del revisionismo histórico, tengamos en cuenta que se originó esta corriente en los 60', y más tuvo auge con el Mayo Francés del 68, que estipulaba ir contra muchas de las historias oficiales, desde un punto de revisión marcado por tendencias teñidas de políticas revolucionarias, algunas válidas, y otras no tanto.
Así surgieron revisiones desastrosas también, que no hicieron más que aclarar oscureciendo. Todo lo que se haga no desde la investigación y como ciencia, dejando que la política, las ideologías (que como decía Marx, son la excusa para los fines inconfesables de las personas), termina perdiendo el rumbo.
Asi que por un lado no dudo, que la Historia Oficial ha sido revisada con éxito por algunos historiadores, y a la vez no tanto cuando se puso en práctica, la simple oposión ideológica contra lo tildado de oficial, sin método científico alguno. Es realmente llamativo la cantidad, por ejemplo, de periodistas, y personajes, puestos como si nada a historiadores, incluso políticos que quieren dejar su "estilo", pareciera que escribir Historia, fuera hacer libros de autoayuda para comprar en las grandes tiendas, mientras pasas por la caja, y tomas uno, como si fuera una batería que te hiciera falta, o una navaja de afeitar.
Hay entonces corrientes y corrientes o escuelas, hay paradigmas y adoctrinamientos distintos, pero también hay un bajo interés en cultivar la investigación histórica real, y se deja paso a la Historia de Bolsillo, a la Mini Historia, a aprenda Historia en 7 días.
De la elaboración de la Historia sumando las patas de las Ciencias Sociales, Política, Economía, Cultura, o ciencias afines como la Geografía, y varias otras, pues poco; de considerar que deben existir fuentes reales, confiables, comprobables y ciertas, y si no callar, o no escribir, menos.
Aprender algo la verdad sin metodología es muy difícil de asimilar y también de agradar; pues no se le ve el fin, y nace el ¿para qué sirve?.

Saludos A.N.

PD: El evidente fracaso del experimento educativo estadounidense.

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Ya me tomaré el tiempo que requiere leer el aporte de Lou Wild, es bastante largo como para que lo comente en los pocos minutos que tengo.
Con respecto a lo anterior, comparto lo que decís, Andros, acerca de la formación de un académico,
desde luego que un profesorado no es lo mismo que hacer una licenciatura en la universidad o hacer tesis doctoral
(aunque se de algunos que son lamentables por más chapa que tengan. Los he sufrido en la UBA. :ayy:)

Aún así, un historiador siempre va a partir de una linea determinada, más allá de la rigurosidad en la investigación.

En cuanto a las corrientes revisionistas, me refiero al caso puntual de la Argentina.
Y acá si tuvieron eco.
El propio Benjamin, sin buscarlo les dejó un guiño, cuando hablaba de leer la historia "a contrapelo"...
al menos esa es la lectura que yo hice del concepto ese tan interesante de hacer "memoria de la cultura"
Y puedo darte sobrados ejemplos de investigadores rigurosos en la corriente: uno de ellos se llamó Raúl Scalabrini Ortiz,
y su trabajo aplicado al juego de la diplomacia británica en la Argentina y los polémicos ferrocarriles, es impecable.
Los que al Revisionismo se dedicaron en la Argentina, entre ellos, hay autores que a fuerza de vencer el anonimato y el silenciamiento se han ido ganando el lugar que merecen, precisamente por lo concreto, implacable y esclarecedor de sus trabajos-

Lo que decís de la educación en Norteamérica, no me extraña en lo más mínimo (pese a lo antipática que me resulta la reflexión de un modelo de norteamericano promedio, llamado "Homer J. Simpson", acerca del General Perón, se pregunta si no es aquél que estaba casado con Madonna y que hacía desaparecer gente. En resumidas cuentas, no tienen la menor idea de quien era...
En esa sutileza pueden verse las percepciones bastante retorcidas, por no decir escandalosas, que se derivan de la formación que reciben y de lo poco que hacen por revertir la situación.)


Otra cosa despertó mi intriga, es decir, tal vez entendí mal, o no se...
Yo no creo que la locura del nacionalsocialismo impida ver que lo sucedido con Alemania, sumergida en una crisis pavorosa al ascenso de Hitler al poder, más allá de lo que sucedió después

pero sin dudas a cualquiera le va a llamar la atención ver el nombre de Perón en el mismo párrafo que personajes como Franco, Hitler y Stalin...
Creo que es demasiado tentar siquiera a compararlo con esos personajes, y eso no tiene nada que ver con la polémica sobre el ingreso de criminales de guerra a la Argentina. Ese punto siempre fue una incógnita para mi.
Tachar a Perón de fascistoide es algo que siempre me resultó áspero.


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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Vie Nov 14, 2008 1:40 pm

Ya me tomaré el tiempo que requiere leer el aporte de Lou Wild, es bastante largo como para que lo comente en los pocos minutos que tengo.
Con respecto a lo anterior, comparto lo que decís, Andros, acerca de la formación de un académico,
desde luego que un profesorado no es lo mismo que hacer una licenciatura en la universidad o hacer tesis doctoral
(aunque se de algunos que son lamentables por más chapa que tengan. Los he sufrido en la UBA. :ayy:)

Aún así, un historiador siempre va a partir de una linea determinada, más allá de la rigurosidad en la investigación.

En cuanto a las corrientes revisionistas, me refiero al caso puntual de la Argentina.
Y acá si tuvieron eco.
El propio Benjamin, sin buscarlo les dejó un guiño, cuando hablaba de leer la historia "a contrapelo"...
al menos esa es la lectura que yo hice del concepto ese tan interesante de hacer "memoria de la cultura"
Y puedo darte sobrados ejemplos de investigadores rigurosos en la corriente: uno de ellos se llamó Raúl Scalabrini Ortiz,
y su trabajo aplicado al juego de la diplomacia británica en la Argentina y los polémicos ferrocarriles, es impecable.
Los que al Revisionismo se dedicaron en la Argentina, entre ellos, hay autores que a fuerza de vencer el anonimato y el silenciamiento se han ido ganando el lugar que merecen, precisamente por lo concreto, implacable y esclarecedor de sus trabajos-

Lo que decís de la educación en Norteamérica, no me extraña en lo más mínimo (pese a lo antipática que me resulta la reflexión de un modelo de norteamericano promedio, llamado "Homer J. Simpson", acerca del General Perón, se pregunta si no es aquél que estaba casado con Madonna y que hacía desaparecer gente. En resumidas cuentas, no tienen la menor idea de quien era...
En esa sutileza pueden verse las percepciones bastante retorcidas, por no decir escandalosas, que se derivan de la formación que reciben y de lo poco que hacen por revertir la situación.)


Otra cosa despertó mi intriga, es decir, tal vez entendí mal, o no se...
Yo no creo que la locura del nacionalsocialismo impida ver que lo sucedido con Alemania, sumergida en una crisis pavorosa al ascenso de Hitler al poder, más allá de lo que sucedió después

pero sin dudas a cualquiera le va a llamar la atención ver el nombre de Perón en el mismo párrafo que personajes como Franco, Hitler y Stalin...
Creo que es demasiado tentar siquiera a compararlo con esos personajes, y eso no tiene nada que ver con la polémica sobre el ingreso de criminales de guerra a la Argentina. Ese punto siempre fue una incógnita para mi.
Tachar a Perón de fascistoide es algo que siempre me resultó áspero.


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:loel: Ya salió la ideología, tal como dije. Asi que Angelus Novus es Peronista (que es una cosa) o es Justicialista (Hoy con Kirchner a la cabeza) que es otra. Pero es.
Bueno, veamos.
Que haya profesores universitarios malos, o investigadores malos, pues todo es como en todo, también hay estudiantes malos, y los títulos o los estudios no prefiguran nada.
Imagino que habrá entonces también buenos revisionistas por allí, como habrá también buenos, digamos, clásicos. Llegado el caso la diversidad de enfoques es lo que enriquece la historia, y su debate.
Veo que hablas de los Simpson y su chanza no a Perón sino al mismo Homero, dado que la caricatura tira más contra la tremenda incultura del hombre medio americano que a una segunda línea sobre el peronismo, aunque claro puede no hacer más que reflejar el pensamiento que se tiene de Perón o de Evita en más de un lugar fuera de Argentina, e incluso dentro, para qué negarlo. Pero puesto a maldito me pregunto hasta dónde saben en Argentina de un Washington, un Jefferson o de la Historia de Norteamérica. No creo al menos en los secundarios como le dicen allí que se pase de la Historia Argentina, y la Hispanoamericana. No hablo ya de la universidad porque allí si puede haber esos estudios, pero me limito a la educación media, por lógica de mayoría poblacional que los logra terminar.
No logrará en ti, que la Historia de Nacionalsocialismo en los comienzos de Hitler, te deje ver lo bueno que tuvo, mas en el común de la gente, la otra parte, la del Holocausto, puede con todo eso. No solo porque lo crea así, el sionismo internacional se ha encargado por años por marcar ese Holocausto como lo más grave del mundo. Que es grave lo es, pero ha llegado el caso que no vayas a hablar mal de cualquier practicante del judaísmo, que eres tildado de nazi, represor, asesino, o algo parecido. Pero nadie toma la misma medida, que con esos 6 millones de judios muertos, que con los 17 millones de civiles rusos muertos por los alemanes en la misma guerra. Ni se asombra mucho si le cuentas que Gengis Khan mató para aplacar la queja China, 100.000 personas en un día decapitándolos. Es decir, bien llevadas hacia un punto, las ideologías son manejadas para mostrar una cara de la moneda, y solo ésa.
Como veo que eres peronista, aclaro que mi familia argentina lo es, a tal punto que mi padre inmigrante, fue el afiliado n° 27 del Partido en la Provincia de Tucumán; y que perdió la vista a los 47 años, por defender ante el ataque militar al Sindicato de Muncipales, y la vista la perdió por los golpes recibidos, luego, no durante el enfrentamiento. Sin embargo, me solía contar los años vividos durante los primeros gobiernos de Perón, y me contaba no solo lo bueno, también lo malo, que lo hubo. Y hablo de Perón, y de ese peronismo, no del Justicialismo de ahora, que me parece en ciertas cosas, se a aggiornado bastante, y no encara las cosas igual que antes. Mi mismo padre en ese sentido murió el año pasado decepcionado con lo que supo defender y el rumbo que había tomado y aunque ya tenía 84 años, era un amante de la política como pocos y de mente lúcida. Y hablo de cosas que el mismo Perón escribió, en la Comunidad Organizada, en su Libro Rojo, y en varios más, que son muy interesantes de analizar y mirar si la política actual es justamente esa.
Mas mi nombrar a Perón en esa lista, era por otra cosa; es porque en Europa, o Norteamerica, o cualquier lado que le interese ver el tema Argentina, la opinión está muy dividida y para muchos, fue un dictador, te guste o no, entra en la lista, porque como decía, en ella incluía a los personajes que serán tema ideológico y a la vez controversia clavada.
Y ya ves, ya lo fue contigo, que no pudiste eludir tu digamos asombro por no molestia de verlo allí. Un Franquista, me hubiera dicho lo mismo de Franco y asi, todos y cada uno.
Llegado el caso, diría que es mejor que un personaje histórico genere debate a que sea olvidado, porque si la Historia misma te manda al cajón de los recuerdos y cosas sin importancia, adiós toda posibilidad de mantenerlo vivo, si es que a alguno tal hecho le sirve.
Desde ya, no ingresaré, en peleas ideológicas profundas, primero porque no tienen solución; y aunque no estoy tan lejos de poder analizar la cuestión argentina dado que hasta mayo de este año estuve en una larga estadía por allí cumpliendo misiones oficiales para la Federación Rusa, creo que me quedo con la misma idea de estar calladito que tenía entonces. Las buenas relaciones públicas le dicen a eso.
Ahora, solo pido que pienses que ser fascistoide ya es peor que ser fascista, el primero hasta se figura es, muy mal, lo que el otro por lo menos cree de verdad ser.
Lo que no cabe duda, es que Perón era de Derecha, y no se olvide que muchas de sus ideas, que por lógica acomodó a una Argentina y a un pueblo las obtuvo de sus dos Agregadurías Militares, que realizó en Alemania e Italia en la preguerra mundial.
Además era militar, aunque amante de la Filosofía, y excelente estratega, con gran visión, más con un progresismo y metas que también concibió siendo militar y en el entonces Grupo de Oficiales Unidos.
Fascista me suena feo, pero ser de derecha no es necesariamente ser ni fascista, ni fascistoide. Mas no pidas que la verdadera Izquierda te aplauda, porque eso no podrá ser.
Y claro si hablamos de Derecha e Izquierda, lo hago contigo desde el punto de vista argentino o latino, porque ni una, ni otra tienen ni la misma forma de pensar, ni la de actuar, en Europa, por ejemplo. Son evoluciones y formas totalmente diferentes.
Aunque claro por lo que yo sé Kirchner y la Presidenta se definen como Progresistas. Aunque la verdad, veo choques con sus políticas a veces muy de derechas. Lo que no está mal tampoco, dado que si a veces los critican por haber pertenecido a Montoneros como si fueran estos de izquierdas, también olvidan que en realidad los Montoneros verdaderos, siempre fueron de derecha, y no tiene por qué ser extraño entonces.
Asi que ya ves, puestos a analizar, mucho habría que se puede. Pero no olvidemos, que hay cosas que son y son, y otras que queremos y creemos deben ser tal como en verdad nuestra ideología nos empuja. Allí es donde se cruzan la objetividad y la subjetividad.
Y mejor, en lo posible, pues evitar tal cosa.




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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Vie Nov 14, 2008 1:48 pm

Pues la verdad Lou Wild, muy interesante demostración de como llevar adelante una investigación histórica cuidada. El que seas tocapelotas, pues creo que es más tu forma de decir que eres crítico históricamente hablando claro, cosa que me parece a mi por lo menos una cualidad.


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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Sáb Nov 15, 2008 12:52 am

Excelente análisis, Lou, reflejas perfectamente las dolencias de la "historia" y en ellas damos cuenta de las diferentes perspectivas que se pueden tener (ni te cuento si a ello le agregamos la ideología, culpable directa de los enceguecimientos estériles pero mortales que han cegado la vida y los sueños de tantos)

Comentas a una especie de traidor a su patria, a su rey (perdón que lo ponga en minúscula pero no creo en las mayúsculas en ciertas ocasiones), a su tierra y de pronto, vemos en el texto, como un indio traiciona a su cacique, a su pueblo, a su tierra, regalándole una emboscada al español. Así es la historia, un entretejido de conspiraciones y traiciones. Si todo parece ser más de lo mismo y acepto por enésima vez que el ser humano es el único animal que tropieza con la misma piedra una y otra vez, en círculo incansable.

Me gustó el comentario de Empo sobre el tema, abriendo el abánico hasta llevarnos a los diferentes reyes, generales, jefes o cualquierasea que se denomine líder y compartimos a medias, ya que reyes zainos y cobardes han habido en toda la historia y hasta fabuladores y motómanos, como Ramsés "el conquistador" que vendió a la batalla de Kaddesh (contienda con los Hititas) como la gran victoria, y elevó su nombre al de dios por ello, vistiendo a Abu Simbel de figuras que lo tienen como ÚNICO triunfante de la batalla, incluso, prescindiendo de sus soldados, que "huyeron dejándolo solo ante miles" Verán, eso ha sido la primera gran mentira de la historia y hoy día, los libros de historia prefieren ver en Ramsés, al conquistador generalísimo y valiente. Pamplinas.

Y así, tantos.
Sí, tantos que vuelvo al texto de Lou en donde se preguntaba qué era la historia y si creíamos en ella.

Luego comento los post posteriores, de los cuales se puede sacar bastante jugo.

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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Sáb Nov 15, 2008 10:15 am

Ejem, permiso señores que viene la egiptóloga., o sease yo. Se me nombra a Ramsés II y no puedo dejar de pasarlo por alto, no señor.

Se habla de Ramsés II como un rey zaino, malvado, etc, etc. Yo solo digo que era un gran "ESTRATEGA", si señores, en aquellos tiempos el que se acobardaba moría y él supo sacar partido de sí mismo y poner a Egipto, su país, por encima de cualquier otro. Eso es digno de elogiar.

La batalla de Qadesh a la que se hace referencia, la perdió Ramsés. Qadesh y la firma del tratado suponen un hecho histórico fundamental para todo historiador que le guste la estratégia militar, ya que es la primera batalla histórica documentada, al igual que el tratado de paz firmado entre los hititas y los egipcios. La batalla se produce como consecuencia de declaraciones del Imperio Hitita alegando que ha perdido a su aliado Amurru como consecuencia de la gestión con Egipto y le declara la guerra. Ramsés intenta que se solucione por via diplomática pero no llegan a ningún acuerdo y entonces de inicia la batalla.

El ejército egipcio había caido en una emboscada por lo que quedó mermado en varias de sus divisiones y los del Hatti se lanzaron contra la tienda del faraón Ramsés II para apresarle, fue entonces cuando este decidió salir junto con su guardia personal ( unos 46 carros ) y hacerles frente. El ejército del Hatti no creía lo que veía puesto que ningún rey arriesgaba su vida en el campo de batalla y mucho menos un Faraón que era hijo de Dios en la Tierra. Les cogió desprevenidos saqueando los cadáveres egipcios. Ramsés pudo matar a unos cuantos y fue cuando el rey del Hatti, Muwatallish, decidió retirar sus tropas.
¿Qué opinan los historiadores? Algunos opinan que realmente la batalla quedó en tablas y otros que fue perdida por Ramsés II.
Mi opinión es que la perdió y por mucho.
¿Entonces por qué se firma el tratado, si los egipcios habían perdido?. El tratado se firma dieciséis años después de la batalla de Qadesh y después de muchos intentos de Egipto de hacerse con las ciudades-estado sirias. En mi opinión creo que ya andaban cansados de guerrear.
Ramsés volvió a Egipto derrotado pero evitó que fuese invadido por los hititas e ideó una fórmula para dar la vuelta a la tortilla y evitar que enemigos internos (nobles, generales) diesen un golpe de estado para destronarlo. Es ahi, cuando creó la leyenda sobre su persona, como Hijo de Amón, vencedor de los hititas.
El poema que hizo grabar en numerosos templos, sobre todo Karnak, relatando su victoria es el conocido como Poema de Pentaur.
¿Fue un mentiroso? Tal vez. Pero para mi fue un gran estratega y no nos olvidemos de que gobernó hasta los 93 años llenando a Egipto de una época de esplendor antes desconocida.

En el templo de Abu Simbel, para mí el más bonito de todos, Ramsés ordenó que cincelasen en sus paredes el texto de su victoria frente a los hititas. Una muestra más de afianzar su poder. Sin embargo, el templo no está construido con esa finalidad. Su finalidad es una mucho mayor: la de ratificarse como HIjo de Amón y por lo tanto el estar marcado por ser una figura divina. He de recordar que anteriormente la dinastía XVIII con Ajenatón instauró el culto a Atón como divinidad única ( otro día hablo sobre ello y las semejanzas con el cristianismo) ocasionando numerosos disturbios políticos, religiosos,etc. Ramsés optó por crear numerosos templos, figuras suyas embestidas de poder, etc para intentar borrar esa huella del pasado e intentar volver a la normalidad con Amón como Padre de todos los dioses.
No hay que olvidar que el templo menor de Abu Simbel está dedicado a la diosa Hathor representada por su Gran Esposa Real Nefertari, bella entre las bellas, a la que adoraba con auténtico fervor. Es una muestra de amor más allá de la muerte. Nefertari se coronó como Gran Sacerdotisa de Abu simbel y poco después murió.

Creo que poco me queda más por decir, simplemente que Ramsés II fue llamado El Grande y no sólo por sus representaciones monumentales sembradas por todo Egipto sino porque supo llenar de esplendor a una tierra que anteriormente había sido devastada por luchas internas religiosas. Se supo hacer fuerte, tal vez manipulando, pero ¿quién teniendo en sus manos el poder político no es manipulador'? .

Saludos.


Última edición por Aicha Dark el Sáb Nov 15, 2008 10:21 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Sáb Nov 15, 2008 10:20 am



Abu Simbel. Obra arquitectónica monumental egipcia. Una preciosidad.

Pero lo realmente prodigioso de este templo es el fenómeno que sucede durante los días 21 de Marzo y 21 de Septiembre a las 5 horas y 58 minutos. los rayos del sol se adentran unos 60 metros dentro del templo y alumbran con un halo las caras de los grandes dioses Amon, Ra, y Ramsés. La cara del dios Ptah no s ilumina nunca al ser considerado el dios de la oscuridad.
Algún día estaré ahi para verlo!!! :mola:
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Sáb Nov 15, 2008 7:58 pm

Pues será que además de todo siempre habrá que tener en cuenta el contexto histórico, sin eso, pues difícil comprender muchas cosas. Y ese contexto implica entorno, política, costumbres, religiones, cultura, y todas las variables posibles de considerar. Podemos analizar un tema desde una variable y esto dar un resultado y al hacerlo de otra, pues otro muy distinto; lo que no diría que se puede facilmente, es intentar analizar perfectamente ese contexto con nuestro pensamientos de hoy, y nuestras propias variables; ya veo lo que nos espera cuando nos toque a nosotros ser analizados por los que vienen detrás, si no logran comprender nuestro contexto actual. :casi:

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MensajeTema: Re: hISTORIA....   Dom Nov 23, 2008 12:48 am

Cambiando un poco la temática, considero que este texto, esta reproducción, más que en el hilo de "Últimas Palabras", creo que sería más propicio dejarlo acá.
Mi humilde homenaje a aquel que fue asesinado en La Moneda

A.N*



Último Discurso

Salvador Allende*

Santiago de Chile
11 de septiembre de 1973

7:55 A.M. Radio Corporación

Habla el presidente de la República desde el Palacio de La Moneda. Informaciones confirmadas señalan que un sector de la marinería habría aislado Valparaíso y que la ciudad estaría ocupada, lo que significa un levantamiento contra el Gobierno, del Gobierno legítimamente constituido, del Gobierno que está amparado por la ley y la voluntad del ciudadano.

En estas circunstancias, llamo a todos los trabajadores. Que ocupen sus puestos de trabajo, que concurran a sus fábricas, que mantengan la calma y serenidad. Hasta este momento en Santiago no se ha producido ningún movimiento extraordinario de tropas y, según me ha informado el jefe de la Guarnición, Santiago estaría acuartelado y normal.

En todo caso yo estoy aquí, en el Palacio de Gobierno, y me quedaré aquí defendiendo al Gobierno que represento por voluntad del pueblo. Lo que deseo, esencialmente, es que los trabajadores estén atentos, vigilantes y que eviten provocaciones. Como primera etapa tenemos que ver la respuesta, que espero sea positiva, de los soldados de la Patria, que han jurado defender el régimen establecido que es la expresión de la voluntad ciudadana, y que cumplirán con la doctrina que prestigió a Chile y le prestigia el profesionalismo de las Fuerzas Armadas. En estas circunstancias, tengo la certeza de que los soldados sabrán cumplir con su obligación. De todas maneras, el pueblo y los trabajadores, fundamentalmente, deben estar movilizados activamente, pero en sus sitios de trabajo, escuchando el llamado que pueda hacerle y las instrucciones que les dé el compañero presidente de la República.



8:15 A.M.

Trabajadores de Chile:

Les habla el presidente de la República. Las noticias que tenemos hasta estos instantes nos revelan la existencia de una insurrección de la Marina en la Provincia de Valparaíso. He ordenado que las tropas del Ejército se dirijan a Valparaíso para sofocar este intento golpista. Deben esperar la instrucciones que emanan de la Presidencia. Tengan la seguridad de que el Presidente permanecerá en el Palacio de La Moneda defendiendo el Gobierno de los Trabajadores. Tengan la certeza que haré respetar la voluntad del pueblo que me entregara el mando de la nación hasta el 4 de Noviembre de 1976. Deben permanecer atentos en sus sitios de trabajo a la espera de mis informaciones. Las fuerzas leales respetando el juramento hecho a las autoridades, junto a los trabajadores organizados, aplastarán el golpe fascista que amenaza a la Patria.



8:45 A.M.

Compañeros que me escuchan:

La situación es crítica, hacemos frente a un golpe de Estado en que participan la mayoría de las Fuerzas Armadas. En esta hora aciaga quiero recordarles algunas de mis palabras dichas el año 1971, se las digo con calma, con absoluta tranquilidad, yo no tengo pasta de apóstol ni de mesías. No tengo condiciones de mártir, soy un luchador social que cumple una tarea que el pueblo me ha dado. Pero que lo entiendan aquellos que quieren retrotraer la historia y desconocer la voluntad mayoritaria de Chile; sin tener carne de mártir, no daré un paso atrás. Que lo sepan, que lo oigan, que se lo graben profundamente: dejaré La Moneda cuando cumpla el mandato que el pueblo me diera, defenderé esta revolución chilena y defenderé el Gobierno porque es el mandato que el pueblo me ha entregado. No tengo otra alternativa. Sólo acribillándome a balazos podrán impedir la voluntad que es hacer cumplir el programa del pueblo. Si me asesinan, el pueblo seguirá su ruta, seguirá el camino con la diferencia quizás que las cosas serán mucho más duras, mucho más violentas, porque será una lección objetiva muy clara para las masas de que esta gente no se detiene ante nada. Yo tenía contabilizada esta posibilidad, no la ofrezco ni la facilito. El proceso social no va a desaparecer porque desaparece un dirigente. Podrá demorarse, podrá prolongarse, pero a la postre no podrá detenerse. Compañeros, permanezcan atentos a las informaciones en sus sitios de trabajo, que el compañero Presidente no abandonará a su pueblo ni su sitio de trabajo. Permaneceré aquí en La Moneda inclusive a costa de mi propia vida.



9:03 A.M. Radio Magallanes

En estos momentos pasan los aviones. Es posible que nos acribillen. Pero que sepan que aquí estamos, por lo menos con nuestro ejemplo, que en este país hay hombres que saben cumplir con la obligación que tienen. Yo lo haré por mandato del pueblo y por mandato conciente de un Presidente que tiene la dignidad del cargo entregado por su pueblo en elecciones libres y democráticas. En nombre de los más sagrados intereses del pueblo, en nombre de la Patria, los llamo a ustedes para decirles que tengan fe. La historia no se detiene ni con la represión ni con el crimen. Esta es una etapa que será superada. Este es un momento duro y difícil: es posible que nos aplasten. Pero el mañana será del pueblo, será de los trabajadores. La humanidad avanza para la conquista de una vida mejor.

Pagaré con mi vida la defensa de los principios que son caros a esta Patria. Caerá un baldón sobre aquellos que han vulnerado sus compromisos, faltando a su palabra... rota la doctrina de las Fuerzas Armadas.

El pueblo debe estar alerta y vigilante. No debe dejarse provocar, ni debe dejarse masacrar, pero también debe defender sus conquistas. Debe defender el derecho a construir con su esfuerzo una vida digna y mejor.



9:10 A.M.

Seguramente ésta será la última oportunidad en que pueda dirigirme a ustedes. La Fuerza Aérea ha bombardeado las torres de Radio Postales y Radio Corporación. Mis palabras no tienen amargura sino decepción Que sean ellas el castigo moral para los que han traicionado el juramento que hicieron: soldados de Chile, comandantes en jefe titulares, el almirante Merino, que se ha autodesignado comandante de la Armada, más el señor Mendoza, general rastrero que sólo ayer manifestara su fidelidad y lealtad al Gobierno, y que también se ha autodenominado Director General de carabineros. Ante estos hechos sólo me cabe decir a los trabajadores: ¡Yo no voy a renunciar! Colocado en un tránsito histórico, pagaré con mi vida la lealtad del pueblo. Y les digo que tengo la certeza de que la semilla que hemos entregado a la conciencia digna de miles y miles de chilenos, no podrá ser segada definitivamente. Tienen la fuerza, podrán avasallarnos, pero no se detienen los procesos sociales ni con el crimen ni con la fuerza. La historia es nuestra y la hacen los pueblos.

Trabajadores de mi Patria: quiero agradecerles la lealtad que siempre tuvieron, la confianza que depositaron en un hombre que sólo fue intérprete de grandes anhelos de justicia, que empeñó su palabra en que respetaría la Constitución y la ley, y así lo hizo. En este momento definitivo, el último en que yo pueda dirigirme a ustedes, quiero que aprovechen la lección: el capital foráneo, el imperialismo, unidos a la reacción, creó el clima para que las Fuerzas Armadas rompieran su tradición, la que les enseñara el general Schneider y reafirmara el comandante Araya, víctimas del mismo sector social que hoy estará en sus casas esperando con mano ajena reconquistar el poder para seguir defendiendo sus granjerías y sus privilegios.

Me dirijo, sobre todo, a la modesta mujer de nuestra tierra, a la campesina que creyó en nosotros, a la abuela que trabajó más, a la madre que supo de nuestra preocupación por los niños. Me dirijo a los profesionales de la Patria, a los profesionales patriotas que siguieron trabajando contra la sedición auspiciada por los colegios profesionales, colegios de clases para defender también las ventajas de una sociedad capitalista de unos pocos.

Me dirijo a la juventud, a aquellos que cantaron y entregaron su alegría y su espíritu de lucha. Me dirijo al hombre de Chile, al obrero, al campesino, al intelectual, a aquellos que serán perseguidos, porque en nuestro país el fascismo ya estuvo hace muchas horas presente; en los atentados terroristas, volando los puentes, cortando las vías férreas, destruyendo lo oleoductos y los gaseoductos, frente al silencio de quienes tenían la obligación de proceder. Estaban comprometidos. La historia los juzgará.

Seguramente Radio Magallanes será acallada y el metal tranquilo de mi voz ya no llegará a ustedes. No importa. La seguirán oyendo. Siempre estaré junto a ustedes. Por lo menos mi recuerdo será el de un hombre digno que fue leal con la Patria.

El pueblo debe defenderse, pero no sacrificarse. El pueblo no debe dejarse arrasar ni acribillar, pero tampoco puede humillarse.

Trabajadores de mi Patria, tengo fe en Chile y su destino. Superarán otros hombres este momento gris y amargo en el que la traición pretende imponerse. Sigan ustedes sabiendo que, mucho más temprano que tarde, de nuevo se abrirán las grandes alamedas por donde pase el hombre libre, para construir una sociedad mejor.

¡Viva Chile! ¡Viva el pueblo! ¡Vivan los trabajadores!

Estas son mis últimas palabras y tengo la certeza de que mi sacrificio no será en vano, tengo la certeza de que, por lo menos, será una lección moral que castigará la felonía, la cobardía y la traición.

FIN


Véase:
La verdadera muerte de un Presidente - Gabriel García Márquez
Testimonio: El asesinato de Salvador Allende - Fidel Castro Ruz
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MensajeTema: Re: hISTORIA....   

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