El suicidio

Todo lo referente a este tema en este hilo.

Bien hecho!!!!!. Luego dejo mi teoria sobre el suicidio e insto a lou a que ponga la suya y abrimos debate.

Saludos!!!.

:suicida: Adiós mundo cruel. Je je je.

El suicidio es para mí un delito y se debía castigar con pena de cárcel a los que pretendan suicidarse y culminen con éxito su empresa. A los que no lo consigan no, mejor ignorarlos como castigo a su torpeza.

El mayor acto de egocentrismo que puede realizar un ser humano, definitivamente.

trazada escribió:

El suicidio es para mí un delito y se debía castigar con pena de cárcel a los que pretendan suicidarse y culminen con éxito su empresa. A los que no lo consigan no, mejor ignorarlos como castigo a su torpeza.

¿Pero cómo los vas a castigar si ya están muertos?

Hace años atrás sumida por una profunda depresión intente hacerlo. Pero la verdad, no me resultó como pueden ver... Hoy he aprendido que hay demasiadas cosas por las cuales vivir, siempre hay alguien que sufrirá increiblemente por mi muerte... sería una decision cobarde y asquerosa, dejaría sólo a mi bebé y mi esposo se volvería loco de tristeza... Si realmente los amo, no los haré sufrir...

Pequeña Vampi dijo:

¿Pero cómo los vas a castigar si ya están muertos?

Y yo digo:

¡Ahí va, pues no lo había pensado! Gracias por sacarme de mi error.

Me pasè la secundaria y la preparatoria contemplandolo desde la distancia, sabia que nunca lo haria, pero lo contemplaba y acariciaba la posibilidad, e imaginaba las consecuencias, tuve anorexia toda esa època asi que de alguna forma mi subconciente si lo estaba llevando a cabo, salì de eso cuando vi que a nadie le importaba, nadie se diò cuenta... simplemente comencè a desmayarme con demasiada frecuencia, de esos desmayos que pierdes la conciencia unos segundos estando de pie... y pudo mas mi instinto de supervivencia.

Pero estoy de acuerdo con Vampi, como le dijo Courtney Love en una carta a posteriori a Kurt Cobain, es una cobardia y un egoismo sin fin, "no soy esto, no tengo aquello..." y la mayorìa de las veces nadie escucha solo los angeles y ellos poco pueden hacer sino soplar su aliento en tu espalda y esperar que tomes el rumbo correcto.

La verdad, las personas suicidas casi nunca dicen que van a suicidarse... Lo digo por experiencia, tengo una amiga muy querida que decidio partir de esta manera lanzándose a los vehículos hace 6 años atrás y aún me da pena recordarlo. Tenía 19 años. Y aún pienso... ¡Tenía tanto por qué vivir! ¡Tantos hijos a quienes darle amor, quizás hasta un hombre bueno que la estaba esperando por conocer en algún lugar! Hoy tiene un precioso sobrino de 1 año que no conoció, sus padres trabajadores y abuelos orgullosos que con mucho esfuerzo han sacado adelante un pequeño negocio, muchos gatitos que jamás acarició... Se perdió tantas cosas mi querida amiga... ¡Cuánto la habría amado ese pequeño bebé! Todo por no pensar bien las cosas... Me da rabia, tenía muchas cosas que compartir con ella...

:D Un taiwanés de 41 años se introdujo en un frigorífico del depósito de cadáveres de Taipei, donde se custodiaba el cuerpo sin vida de su novia, para morir con ella, informó hoy Martes 27 de Mayo el diario "Ziyou Shibao".
Empleados del depósito descubrieron al amante novio a la hora y media de haberse introducido en el frigorífico y lo lograron reanimar, explicó un funcionario del depósito.
El descubrimiento se debió a que se detectó una temperatura demasiado alta dentro de la cámara frigorífica y también un cierre abierto.
"Un gerente abrió la cámara frigorífica, vio dos personas y se llevó el susto de su vida", aseguró la fuente.
El novio estaba bajo los efectos de unas pastillas tranquilizantes y quería morir con su difunta amada, según indicó tras recuperarse.
La novia murió de una sobredosis de pastillas para dormir el viernes.
El depósito de cadáveres de Taipei ha prometido reforzar la vigilancia y no permitir a los familiares y conocidos que vienen a reconocer a los fallecidos que se queden más tiempo del necesario.


Ni modo, a ignorarlo, ¿No? Trazada.

Perdón si molesté a alguien por mis comentarios sobre el suicidio. Lo veo tan ajeno a mí y a cuantos conozco en mi entorno real que no me tomé el hilo demasiado en serio. Veo sin embargo que es un tema que preocupa seriamente a los foreros, razón por la que me disculpo por mi frivolidad y, dado que no tengo nada válido que aportar sobre el tema, hago mutis y doy por conclusos mis aportes en este hilo.

Si , no es algo para tomar a cachondeo. Para mí antes era algo ajeno hasta que sufres en tu persona ese hastio vital y haces la primera locura que se te pasa por la cabeza ( lo superé prueba de ello es que estoy aqui ) o lo ves en la gente que te rodea y a la que quieres. ¿Cómo puedo decir a alguien que sigua adelante que la vida merece la pena vivirla si ni yo misma lo creo?. Es muy duro ver caer a alguien de ese modo y sinceramente espero que nadie pase por ello.
Hace un mes y medio se suicidó mi vecino. Era un maltratador y se sabía que la historia acabaría mal, gritaba a los cuatro vientos que estaba enfermo que le diesen terapia y su familia igual pero nadie se la daba y no habia suficientes servicios sociales disponibles. En cierto modo también me siento culpable de ello puesto que sabía que golpeaba a su mujer e hijo, que los dejaba encerrados en casa y que pese a llamar a la policía , nadie les haciamos caso, era algo ajeno a nosotros que se las apañasen como pudiesen. Cambié de casa y me fui lejos de aquél infierno vecinal y hace un mes y medio supe que su mujer e hijos le habian abandonado porque no podían soportarlo más y él al verse sólo y sin ayuda puso fin a su vida.
Es un caso del que muchos piensan: ¿bueno pero él era malo , no ? Pues alé uno menos!!!. Si uno menos pero él era consciente de lo que hacía y pidió a gritos ayuda, una ayuda y terapias que no llegaron.

Esos son casos ajenos aunque me rozan de cerca, pero yo tengo presente ese miedo al suicidio de las personas que me importan y lo tengo a diario. Los agobios, los malestares, las depresiones que rodean a los que me importan me ponen sobre aviso y es duro muy duro tener que lidiar con pensamientos tan negativos y más cuando una ha tenido un mal día o está cansada de muchas cosas. Van al médico y con una visita mensual al psiquiatra y cuatro pastillas les apañan. No me parece solución.
¿Qué le constestas a una persona que te dice qué hay de bueno en vivir la vida? le puedes contestar las cosas obvias: familia, amigos, amor, etc; pero créedme es tal el vacío que sienten que las cosas más simples y a las que todos nos aferramos para vivir no las ven.

Bueno que me he sincerado y me siento mejor aunque mi día a día siga siendo complicado.
Saludos. ^^

Los aportes en el relato de zezna son muy buenos tanto que recomiendo su lectura.

zesna escribió:

Hace dos años intervine en el Ejercicio de Crímenes, y en uno de los 3 relatos con los que participé, abordé el tema del suicidio tomando por sorpresa a más de un lector.

En su momento se creó una polémica al respecto, y en la secciòn de comentarios de ese mismo relato, hay algunas opiniones, la mía incluída, con respecto al tema.

Para quien esté interesado (apenas son 2 minutos de lectura), ahí va el link del relato:

Decisión mortal

Enviado por: DORO (ID: 2082)	2006-07-23 18:04:20
Aunque, a mi parecer, no existe el crimen tal y cómo lo conocemos, me parece un relato " reflexivo " muy bueno, con muchas preguntas sin respuesta... Es rápido, conciso y frío. Enhorabuena. Kiss.

Diego Moreira


En algunos adolescentes, discriminamos dos modalidades de destrucción: la dirigida hacia el mundo exterior, que se despliega sobre personas, familias, grupos, instituciones o comunidades, y por otro, la violencia dirigida hacia el propio yo, es decir la autodestrucción, que incluye los accidentes y el suicidio. Los individuos violentos pueden tomar a las personas para satisfacer en ellas sus impulsos agresivos; martirizarlas; explotar su capacidad de trabajo sin una justa recompensa; usarlas sexualmente; quitarle su patrimonio; incluso asesinarlas.
En el caso de la violencia dirigida hacia la propia persona, el suicidio es la situación más relevante. Este puede ser inconsciente o consciente. El acto de suicidio inconsciente se suele manifestar mediante accidentes, los que pueden ser considerados como la hábil y encubierta utilización de un peligro, que es presentado como una desgracia casual o contingente. El sujeto se caracteriza por aprovechar la situación exterior o bien la conduce hasta producirse el daño perseguido Por ejemplo, Juan de 14 años, jugaba con el revólver de un tío. Creyendo que no estaba cargado, se lo colocó en la sien derecha, puso el dedo en el gatillo y el tiro salió, sufriendo una herida no mortífera. Se pudo comprobar que la negligencia de no haber verificado si el revólver estaba o no cargado antes de jugar con él, y el daño que se produjo, se debían a un estado depresivo [o más bien melancólico] previo. En estos casos, nos dice Freud, que el yo se deja de lado porque se siente perseguido por el superyó.
En los casos de suicidio consciente se suele gestionar el momento, los recursos y las circunstancias apropiadas para producirse la muerte o un daño menor. También Freud, en Psicopatología de la vida cotidiana de 1901, nos habla de automaltratos semiintencionados y cita la experiencia de uno de sus hijos, que por estar enfermo, se le ordenó guardar reposo en cama. El niño, de temperamento rebelde, tuvo un acceso de cólera y amenazó con quitarse la vida. Dicha amenaza se le había ocurrido luego de leer los periódicos. “Aquella misma tarde me enseñó un cardenal que se había hecho en un lado de la caja torácica al chocar contra una puerta y darse un fuerte golpe con el saliente del picaporte. Le pregunté irónicamente por qué había hecho aquello, y el niño, que no tenía más que once años, me contestó como ilusionado: ‘Eso ha sido el intento de suicidio con que los amenacé esta mañana’”. Es consabido además, que la autodestrucción está presente en una gran cantidad de individuos, aunque su manifestación no sea necesariamente grave, me refiero a pequeños accidentes como mordeduras de lengua y apretones de dedos, entre otros.

El deseo suicida se enlaza a una especie de autocastigo y autoreproche. Exteriorizan la eficacia de un superyó regresivo que se constituye en puro cultivo de la pulsión de muerte y, que al decir de Lacan en el Seminario 20, “es el imperativo del goce: "¡Goza!" y que se liga al llamado masoquismo moral, un derivado del masoquismo erógeno. El pasaje del homicidio al suicidio se suele dar con bastante frecuencia. Tal el caso de un militar que asesinó a su esposa, para luego proceder a quitarse la vida, conflicto en el cual participó un hijo adolescente.

En la actualidad, diferentes factores influyen sobre ambas modalidades de agresión. En nuestras investigaciones hemos encontrado correlaciones entre prácticas violentas, producción, tráfico y uso indebido de drogas [cocaína y heroína], como lo demuestran los recientes acontecimientos, entre ellos, el de la secta Puerta del Cielo, en el cual 39 miembros se ahogaron con bolsas de plástico, bajo los efectos de drogas, vodka y calmantes. Existe también relación entre violencia y alcoholismo. Por ejemplo, muchos accidentes automovilísticos responden a esta asociación anímica.

Los actos suicidas y/o violentos pueden ser llevados a la práctica apelando fundamentalmente a la fuerza muscular o bien al pensamiento [Moreira, 1995]. En el primer caso [se trata de una violencia primitiva]. Se puede infligir daño a sí mismo o al otro mediante golpes, mordiscones o desgarros con uñas [automutilaciones]. En el segundo caso, el pensamiento permite recurrir a una diversidad de instrumentos, como armas, productos químicos u otros elementos, para los que se requiere cierta destreza en su manejo y/o la habilidad para hacerse de ellas [por ejemplo, juegos con uso de armas].

Quiero agregar que la autodestrucción suele implicar una explosión de cólera, que pretende destruir toda tensión vital, subjetividad y conciencia. Tales ataques están signados en muchas ocasiones por la venganza, los celos delirantes, un oscuro sentimiento de envidia y la alteración de la autoconservación. Al respecto, Freud (1940a) nos dice que “Entre los neuróticos hay personas en quienes, a juzgar por todas sus reacciones, la pulsión de autoconservación ha experimentado ni más ni menos que un tras-torno (Verkehrung). Parecen no perseguir otra cosa que dañarse y disminuirse a sí mismos. Quizá pertenezcan también a este grupo las personas que al fin perpetran realmente el suicidio. Suponemos que en ellas han sobrevenido vastas desmezclas de pulsión a consecuencia de las cuales se han liberado cantidades hipertróficas de la pulsión de destrucción vuelta hacia adentro”.
El suicidio como epidemia:



En pocos meses, desde mayo de 1989, en Villa Gobernador Galvez, provincia de Santa Fe, seis adolescentes se quitaron la vida, con instrumentos o armas que pertenecían a sus padres. Los motivos manifiestos de la decisión que conlleva el pasaje al acto suicida, contradecían el principio de proporcionalidad entre el efecto y la causa. Aunque como sabemos las mortificaciones recibidas en el presente seguramente activaron escenas traumáticas y recuerdos del pasado infantil aún no cicatrizadas, que los llevaron a un recurso desesperado.

La serie que expresa la desmezcla pulsional comunitaria se inició con la decisión suicida de una púber de 13 años, que se mató con un disparo al corazón en el baño del colegio al cual concurría, llamativamente la institución se llamaba “Nuestra Señora del Sagrado Corazón”. Otra de las adolescentes de 14 años, fracasó en su intento. La bala que se disparó rozó su sien. Se encontraba en su casa, a pocos metros de un hermano de 18 años, que convalecía de una herida de bala en su pierna. Según los padres fue atacado por “un policía de civil que andaba borracho, corriendo a los chicos y tirando tiros hacia abajo”. El padre, oriundo de Corrientes, migrado por razones laborales a Santa Fé, dice: “No tenemos explicación, yo tenía guardado el revólver pero no pensé que ella sabía adónde. Nosotros no estábamos. Estaba mi hijo de 18 que no puede trabajar y tiene que estar en la cama. Escuchó el tiro cuando estaba en el baño. Nosotros después nos encontramos con este cuadro. Así que estamos bien revolviditos, aunque esto no fue más que un susto”. Por su parte la madre comenta: “La nena decía que estaba cansada de la vida, que no quería vivir más, pero nosotros: ¿cómo le íbamos a hacer caso? Si le dábamos todo; si ella era la mimada de la familia”. Indudablemente la decisión del suicidio como final del conflicto psíquico, ante una situación que se considera sin salida, fue anunciada pero no pudo ser escuchada. Los daños autogenerados, habitualmente son una transacción entre el impulso suicida y las fuerzas que se oponen a él. En este caso, la mayor intensidad de estas últimas, determinó el fracaso del intento. Ante una entrevista periodística, la adolescente comenta al grupo de chicos que la rodean, “¿Vieron?, si no fuera por mí, ustedes no serían famosos [...] Yo no quiero hablar más, ya me canse de hablar; me hacen sentir mal cuando cuento”.

El último joven que integraba la serie de suicidios, tenía 15 años. Se disparó un tiro en la cabeza. Junto a su cuerpo se encontró un revólver calibre 22 y una bolsita que tenía pegamento. Una vecina del lugar afirma que “Ahora, no se ve tanto porque está más vigilado. Pero tiempo atrás, cualquiera veía al mediodía a los chiquitos en la plaza frente a la Municipalidad con las bolsas de pegamento o alcoholizados”. Como es evidente, el suicidio en algunos de estos casos no ha sido ajeno al consumo de drogas, aunque sin duda se trata de dos corrientes anímicas que pueden o no acoplarse. Sin embargo, en ambos casos la autoconservación se encuentra perturbada como efecto de la pulsión de muerte.

En la entrada de Villa Gobernador Galvez, se puede observar el siguiente graffitti: “Podés crear tu propio mundo, pero no esperés que John Lennon, Kennedy o Jesucristo vengan a ayudarte”. La retracción y generación del propio mundo, junto a la pérdida del sostén provisto por los ideales, probablemente no sean ajenos al incremento de las tendencias a la autodestrucción. A esta modalidad de muerte, Dolto (1988) la llama suicidio por “contagio” y la ilustra con diversos casos:
Plano: Comunidad de Texas en la cual se produjeron ocho suicidios de adolescentes en cuatro meses.
Omaha: “En menos de dos semanas, cinco adolescentes de la misma escuela de Omaha efectuaron intentos de suicidio: tres de ellos lo consiguieron”.

Bibliografía

Freud (1940a [1938]) Esquema del psicoanálisis. AE. Vol. 23.
Dolto, F. (1988) La causa de los adolescentes. El verdadero lenguaje para dialogar con los jóvenes. Ed. Seix Barral.
Moreira D. (1995) Psicopatología y lenguaje en psicoanálisis. Psicosomática, autismo y adicciones. Ed. Homo Sapiens.
(1) Secretario General del IX Congreso Metropolitano de Psicología
Director de la Carrera de Psicología de la Universidad Hebrea Argentina Bar Ilán-ver Direccionario
Fuente: http://home.abaconet.com.ar/abraxas/psico.htm

Creo que caer en clasificaciones de suicidas es un gran error, pese a que muchos si siguen varias pautas de conducta como la ingesta de drogas , en mi modesta opinión es mejor atender a la individualidad del sujeto en cuestión para darle un tratamiento adecuado. Tanto suponer tantas premisas al final no llevan a nada, o mejor sí , a la muerte en estos casos.
Coincido en lo de los impulsos violentos y autodestructivos de estos individuos que les impulsa al suicidio.

Hoy he de deciros que contesto a este tema por un motivo fundamental y es por una chica de 20 años que hoy está ingresada en coma en el hospital, noticia de la que acabo de enterar hace un rato en el trabajo.

Raquel, actualmente de 20 años, cuando cumplió los 18 ya sabía lo que iba a hacer en la vida: suicidarse. Era mayor de edad, ya podía hacerlo sin estar vigilada por su familia. Es su modo de repulsa hacia sí misma, su llamada de atención a su familia y su marca personal contra la sociedad que según ella la mira mal.
Raquel ha estado ingresada en el único centro que hay en España para estos sujetos, es triste que sólo haya un centro como esos y que cueste una millonada. Es más en ese centro no la controlaban como tal vez hubiesen debido y Raquel se escapaba en una de sus incursiones a la cocina a por su cuchillo favorito o al botiquin el cual rompia con una piedra para conseguir las tan ansiadas pastillas de la muerte.
La trasladaron a un ala psiquiatrica de un hospital, y alli le dijeron a la familia que no la podían tener, los suicidas no cuentan. ¿Por qué no cuentan? Porque su patologia no está ligada a causas psiquiátricas como esquizofrenia, etc. Son depresivos sin más y eso no es suficiente motivo para internarla.
Hoy Raquel, lucha en la UCI por su vida tras su ingesta de pastillas y no puede optar por un transplante de órganos ya que es una suicida.

Con todo esto pretendo hacer un reclamo a esta sociedad que no pone medios al alcance para ayudar a este tipo de personas. Según ellos son escoria y si quieren morir que mueran. Creo que las cosas no son así.

Gracias, me ha servido de desahogo.

uff! tema con mucha controversia.

como habeis dicho la sociedad no les ayuda puesto que es una decisión que toma la propia persona, decisión buena o mala, pero propia.Los que lo pasan mal son los que quedan, familia, amigos, novi@s, hij@s...y todos con una sola pregunta, ¿pude hacer algo?
el suicida no da señales de sus planes, lo hace y punto, como mucho el mismo día que lo decide se despide digamos de forma extraña como luego comentan sus conocidos.

para mí el suicido es la única salida que ves a problemas que puedes o no tener, es decir, problemas que algunos afrontan como meras tonterías, a otros les comen y les superan, siendo el suicidio la salida más fácil a esos problemas y en algunos casos, la única que ves.

muchos de vosotros, habéis vivido más cerca o más lejos este tema y como muchos de vosotros yo también lo tuve en mente.
como hace tres años fui víctima de un "moobing" o acoso laboral por parte de una hija de **** que era mi jefa.Siempre me he considerado una persona fuerte, he podido con todo, nada me superaba pero cuando durante mucho tiempo te machacan psicológicamente, terminas creyendote esas palabras y empiezas a entrar en un mundo oscuro que muchos no conocen o no entienden (en mi caso fueron mis propios padres, pero eso es otro tema) como es una depresión.
empezé a perderme cuando iba a trabajar, a golpearme los brazos para hacerme un esguince simplemente por tener 15 días de baja, lloraba cuando se acercaba la hora del trabajo y cuando fui al médico para pedirle que me diera solo dos días para estar en casa...rompí a llorar y me dijo que era víctima de una depresión.
durante el tiempo que pasé de baja, la idea del suicidio estuvo muy presente, era la única salida que veía para huir de esa señora (por ser más educada), para huir del miedo que se me había provocado y para dejar de sufrir. Siempre he dicho, lo digo, lo diré y lo mantendré el resto de mi vida, que tengo l@s mejores amig@s del mundo pues sin su apoyo, sin sus palabras y sin sus gestos, creo que jamás hubiera salido de aquel infierno que me comía.
a día de hoy, superado todo o eso pienso, no puedo pasar por el lugar donde trabajaba y si me encuentro con la susodicha, me pongo a temblar como una niña.

cuento esto porque como he dicho, para mí el suicidio era la ÚNICA SALIDA a un problema que me superaba, a un hecho al que no podía enfrentarme, a una circunstancia que en ese momento no entendía, pero hoy superado todo creo que la decisión de quedarme fue la mejor.
he conocido a más gente, a mi sobrino, disfruto de los míos y por supuesto, he conocido a la persona que me complementa y que cada día me hace más fuerte para enfrentarme a los miedos.

creo que todos los que tienen ese pensamiento deben dar un grito de ayuda, deben decirle a alguien sus miedos, sus problemas... y por supuesto, deben ser oídos por las personas adecuadas para ser ayudadas. pero si ellos no gritan, no serán escuchados y será tarde

Estados Unidos


Transmitió su suicidio en vivo por internet


Abraham Biggs consumió una mezcla letal de tres tipos de drogas el miércoles mientras estaba conectado en línea con otros jóvenes en la red, y mostró con su cámara como se mataba.


Un joven de 19 años de la ciudad de Pembroke Pines, al norte de Miami (Florida, sureste), se suicidó con un cóctel de pastillas frente a su webcam mientras otros lo veían en vivo por internet, informaron este viernes autoridades.
Abraham Biggs consumió una mezcla letal de tres tipos de drogas el miércoles mientras estaba conectado en línea con otros jóvenes en la red, informó la oficina de exámenes médicos del condado de Broward.
La policía de Broward confirmó por su parte a AFP que halló al joven muerto frente a su computadora y que el fallecimiento había sido transmitido en vivo por internet.
"Murió frente a su webcam (cámara de video) y fue transmitido", dijo el sargento John Gazzano, que prefirió no confirmar que se rató de un suicidio. "Tenemos una investigación abierta", agregó.

ya decia ese viejo adagio:

el suicida es un homicida cobarde

No lo se, no soy el más indicado para opinar. Porque nunca he tenido esos pensamientos. Si he pasado por quilombos y dificultades... por ahí un poco mas que la media. Creo que llegan a esa instancia porque se cierran en si mismos. Porque creen que nadie mas puede entenderles o ayudarles. Porque hacen un duelo inmenso de algo que es solucionable o no ven lo positivo de sus situaciones.

Se puede perder el deseo de vivir o el de seguir luchando. Pero, las esperanzas jamás. He visto muchos matarse por pequeñeces. O porque simplemente se han aburrido de la vida. O porque se han dado cuenta de cuanto han desperdiciado sus dones. Tal vez, el hecho de no haber sufrido miserias y privaciones... les hacen creer que sus problemas son gigantescos. Heh, no saben que siempre hay otros peores a ellos y que sin embargo... siguen luchando a brazo partido. ^^¡

Como persona que llevó vendas en las muñecas en una ocasión, puedo atestiguarlo: el suicida, es un histérico. Un cobarde que no sabe enfrentarse a sus problemas y busca desesperadamente atención. En el momento en que te despiertas y ves que has fracasado, se te cae el mundo encima, pensando, "Dios mío, ni ESTO me ha salido bien". En mi caso, lo mejor que me pudo pasar, fue la bofetada que me sacudió mi señor padre y sus gritos impotentes diciendo que si quería matarme, no me cortase las venas, que ya me mataba él, y mi madre llorando y frenándole... el miedo terrible que sentí a que me pegara, me hizo darme cuenta que no quería morir... sólo quería rendirme.

"Suicidarse es la última tontería que NO hay que hacer... dado que es la única que no tiene remedio" Athos.